Utiliser la technologie pour améliorer la société pour tous.

[00:00:00] Alistair Croll : [00:00:10] Bonjour à tous et bienvenue à une conversation avec Malka Older. Nous préparons cette conversation en vue de notre deuxième club de lecture exécutif pour FWD50. Malka est l’auteur [00:00:20] d’Infomocracy et cette conversation et la deuxième édition de notre club de lecture sont produites grâce à nos partenaires chez Google qui aiment encourager ce genre de [00:00:30] conversations sur l’avenir des gouvernements et la résilience et la démocratie et, et recalibrer le risque et repenser l’infrastructure publique nécessaire à mesure que [00:00:40] la société évolue. Je ne peux penser à personne de mieux que d’avoir cette conversation avec Malka Older. Je viens de finir de lire son extraordinaire livre Infomocracy. Je l’ai vraiment adoré. C’était [00:00:50] tout ce que j’avais espéré, mais aussi beaucoup. Je ne m’y attendais pas, alors joignez-vous à moi pour accueillir Malka. 

[00:00:56] Malka Older : Salut. Salut, je vais bien. Comment allez-vous ? 

[00:00:59] Alistair Croll : Je suis [00:01:00] mieux maintenant que j’ai lu votre livre. Je dois dire que je l’ai vraiment apprécié. Et nous allons en parler un peu aujourd’hui pour les gens qui veulent en savoir un peu plus, ou qui n’ont peut-être pas eu le temps de le lire en entier, mais bon, ils devraient le lire ? Surtout avant qu’il ne soit inévitablement transformé en une sorte de film d’action Netflix, parce que c’est génial. C’est bon à entendre. Ouais, je [00:01:20] ne dis pas seulement que c’était un plaisir à lire, alors peut-être que dans vos propres mots, vous pouvez, sans trop de spoilers récapituler, le monde est comme 20, 60, 20, 70, où il est censé être [00:01:30] et comme ce qui a changé dans la société pour arriver à une nouvelle forme de… 

[00:01:34] Malka Older : Oui. Super. Donc, le livre se déroule dans un avenir qui, comme vous l’avez dit, se situe dans 50 à 60 ans à partir de [00:01:40] maintenant. Et dans ce monde, l’État-nation est largement éteint, il y a quelques résistants dans des sortes de versions territoriales plus petites, mais la plupart [00:01:50] du monde a basculé vers ce nouveau système géopolitique, qui est appelé micro démocratie. Et dans ce système, l’unité juridictionnelle de base est de [00:02:00] cent mille personnes. Maintenant, c’est basé sur la population, ce n’est pas basé sur le territoire. Donc ça pourrait être quelques pâtés de maisons vraiment stupides, ou ça pourrait être ces, vous savez, vastes étendues de zones rurales. [00:02:10] Et chacun d’entre eux, qui est appelé une Sentinelle pour les cent mille personnes qui peuvent choisir d’élire le gouvernement parmi tous les gouvernements qui existent dans le monde à ce moment-là. [00:02:20] Il y a donc environ 2000 gouvernements dans le monde. Je l’ai décrit. Ils vont des grands gouvernements qui ont des sentinelles dans le monde entier à de très petits gouvernements locaux qui ne s’occupent que des problèmes locaux [00:02:30] et ne contestent que quelques sentinelles. Mais cela signifie qu’à l’exception de ces, ces juridictions, vous savez, vous et vos [00:02:40] 999 000 amis les plus proches, le gouvernement est largement séparé de l’emplacement, de la territorialité. Et tout ce [00:02:50] système qui signifie que, vous savez, vous pouvez marcher dans une rue de la ville et traverser la rue et être dans un pays différent, essentiellement [00:03:00] être sous un gouvernement totalement différent avec des lois différentes et une culture différente et une structure fiscale différente. Alors que, vous savez, d’un autre côté, si vous êtes un gouvernement, vous pouvez avoir des électeurs dispersés dans le monde entier. Tout cela est facilité par cette bureaucratie mondiale géante qui est responsable de toute la gestion de l’information dans le monde, que l’on appelle de manière très créative comme je l’ai inventé en écrivant le livre Information. Voilà donc la configuration de base de ce qui se passe. Il y a eu deux élections mondiales jusqu’à présent, et le livre s’ouvre à l’approche de la troisième élection.

[00:03:36] Alistair Croll : Mais l’information c’est un peu comme l’ONU, mais aussi le vote. [00:03:40] Et ça ressemble à l’infrastructure des télécoms en général. 

[00:03:44] Malka Older : Oui. Donc c’est, c’est, ça représente ce changement dans ce que nous attendons de nos organisations internationales [00:03:50] en quelque chose qui est vraiment axé sur la gestion de l’information. Et en fait, je peux vous dire qu’une grande partie de l’inspiration est venue de la frustration de notre [00:04:00] environnement d’information actuel, qui est si fragmenté et évidemment, vous savez, nous voyons de plus en plus les problèmes que nous avons avec la désinformation et la mésinformation [00:04:10] et, et le genre de choses qui se passent avec les sociétés qui dirigent les réseaux d’information et ainsi de suite. Les agglomérations. Mais il y a eu une autre inspiration vraiment positive, c’est que je travaillais sur une réponse à un tremblement de terre à Sumatra Ouest. Et c’était en 2009 et les Nations Unies [00:04:30] sont arrivées et ils avaient cette personne qui faisait partie du personnel, qui était entièrement dédiée à la gestion de l’information et qui restait juste au bureau pendant que nous tous dans les ONG sortions et [00:04:40] répondions et, et allions dans différents villages et regardions ce qui se passait là-bas. Et cette personne était juste au bureau, vous savez, elle marquait les choses et les rendait disponibles pour tout le monde. C’était tellement différent des autres interventions en cas de catastrophe auxquelles j’avais participé, où tout le monde se démenait pour obtenir ses propres informations et où personne n’avait les mêmes. Et cela m’a vraiment fait penser à l’information en tant que bien public [00:05:00] et à la gestion de l’information en tant que l’une de ces fonctions qui est vous savez, qui est vraiment importante, vraiment fondamentale pour que les choses fonctionnent dans le monde d’aujourd’hui. Et, et, [00:05:10] vous savez, peut-être quelque chose qui est bon à, à extraire un peu de la mêlée. 

[00:05:15] Alistair Croll : Oui, je pense que tout le monde parle de, vous savez, l’information est la première victime de la guerre [00:05:20] mais de plus en plus l’information est la première victime d’une crise ou de tout ce qui mérite d’être signalé. Et donc il y a un moment dans ce film où je ne veux pas, [00:05:30] j’espère ne rien gâcher, où l’un des protagonistes voit un panneau s’afficher lors d’un rassemblement et le panneau lui-même est intentionnellement conçu pour qu’il soit plus difficile pour [00:05 :40] quelqu’un puisse l’éditer parce qu’il utilise des flammes et qu’il serait donc plus difficile pour un algorithme de le bloquer. Ils doivent non seulement afficher très rapidement le panneau, qui est diffamatoire et contient des [00:05:50] fausses informations, mais aussi publier une correction dans le monde physique. Que pensez-vous, où pensez-vous que nous allons aller en tant que société avec les fake news dans 20 ans ? Comment allons-nous évaluer le coût de la contre-vérité et la valeur de la province ? 

[00:06:08] Malka Older : Alors laissez-moi commencer par dire, vous savez, [00:06:10] ajuster que, je pense que, vous savez, l’information est la première victime. Elle est aussi en train de devenir la première arme. C’est le premier coup tiré et ça tend à être le dernier coup tiré aussi, parce que si vous pensez à [00:06:20] quelque chose comme la guerre civile aux États-Unis. Je veux dire, la Confédération est en fait toujours en train de combattre cette guerre avec l’information. Et il y a beaucoup de gens qui croient encore [00:06:30] que la guerre était très différente de ce qu’elle était dans les causes de la guerre et les résultats de la guerre étaient très différents de ce qu’ils étaient à cause de cette bataille de l’information qui est toujours en cours. Donc c’est, [00:06:40] c’est vraiment, c’est, c’est une arme. Et je pense que nous, nous le réalisons de plus en plus. Ce n’est pas une chose nouvelle du tout. Je veux dire, la désinformation remonte à des décennies et des décennies, des siècles et des siècles. Je pense que depuis que nous avons des politiques, la désinformation et l’information sont utilisées comme des armes de différentes manières, mais bien sûr, nous avons affaire à des technologies différentes. Et donc, ça agit de différentes manières. Il s’étend de manière très différente. Et c’est, et [00:07:10] nous, en particulier, quand vous pensez à de grandes organisations comme les gouvernements et les organisations qui ne sont peut-être pas aussi, aussi douées en technologie, ils sont, ils sont assez [00:07:20] en retard en termes de comment ils gèrent cela. Donc, vous savez, c’est, c’est un gros problème. Je pense qu’à l’avenir, vous savez, il y a beaucoup de [00:07:30] discussions à ce sujet en ce moment. Et il y a des gens qui sont, il y a des gens dans des organisations qui font du très bon travail sur, sur comment faire comment gérer la désinformation. Mais [00:07:40] il y a, nous devons aussi faire beaucoup de travail pour définir vraiment quels sont les problèmes et comprendre, vous savez, comprendre par exemple, où va la ligne de culpabilité, entre [00:07:50] l’intention et l’intention, vous savez, ce qui est très délicat et difficile à gérer, mais qui devient vraiment important quand vous avez des centaines de milliers de personnes qui répandent [00:08:00] la désinformation sans savoir qu’ils le font.

[00:08:02] Alistair Croll : C’est vrai. Je pense que nous pouvons regarder certaines des fausses informations sur la vaccination peuvent être attribuées à une douzaine de personnes. Comme si c’était vraiment ça, et que tous les autres ne faisaient que l’amplifier. Donc la plupart de ces changements, et évidemment il y a un grand changement dans le fait qu’il soit illégal de communiquer de fausses informations. [00:08:20] Il faut que quelque chose se brise dans la société pour que nous soyons prêts à faire un changement massif comme celui-là. Et dans votre livre, vous l’avez mentionné presque en passant, comme si c’était une histoire supposée, le régime Cola, [00:08:30] les procès en diffamation qui ont déclenché tout cela. Pouvez-vous, pouvez-vous parler de, vous savez, ce que vous avez dû inventer dans votre tête pour justifier le [00:08:40] changement d’un monde où l’information est, vous savez, un ensemble d’opinions qui peuvent ou ne peuvent pas être vraies à un monde où il y a des lois très spécifiques. [00:08:50] 

[00:08:51] Malka Older : Oui, absolument. Et, et, vous savez, nous avons déjà un peu de ça aujourd’hui, non ? Nous avons des lois contre la mise à feu d’un cinéma, qui est l’exemple classique, mais [00:09:00] je veux dire, c’est quelqu’un qui répand de la désinformation d’une manière qui est nuisible aux gens. Et encore une fois, nous avons juste, nous avons vraiment besoin de mettre à jour pour les situations auxquelles nous sommes confrontés maintenant. Mais quand j’ai écrit le [00:09:10] livre, pour être tout à fait honnête, une partie de la raison pour laquelle je l’ai dit assez loin dans le futur était parce que je ne voulais pas nécessairement être lié à avoir une route plausible de [00:09:20] le livre à, à ce futur, parce que le but du futur n’est pas de prédire une caractéristique réelle qui se produit. Le but du livre est plutôt de montrer la situation dans laquelle nous nous trouvons, [00:09:30] dans le présent, c’est de brandir cette sorte de miroir qui nous montre à la fois un reflet bizarre de notre situation actuelle et des possibilités alternatives de ce que nous pourrions être. Cela dit, vous savez, j’ai commencé à écrire le livre vers 2012, je crois, et je l’ai pratiquement terminé en 2014, 2015. Je pense en fait [00:09:50] qu’il est beaucoup plus plausible aujourd’hui que nous arrivions au point du livre que lorsque je l’ai écrit, parce que les gens en ont de plus en plus marre de plus en plus conscience de ce problème. Et je pense qu’il y a [00:10:00] un plus grand intérêt maintenant pour un changement radical. Et pour trouver un moyen de, de vraiment modifier cet équilibre qui existe maintenant. 

[00:10:08] Alistair Croll : L’une des choses que j’ai aimées dans le livre est [00:10:10] l’idée que l’information est une rue à double sens, que lorsque l’un des protagonistes essaie de trouver quelque chose, il doit utiliser des recherches obliques parce que le fait qu’il fasse des recherches est lui-même un fait public. Et il y a cette phrase étonnante dans le livre. Ils peuvent ajouter des données, mais pas les supprimer ou les modifier. [00:10:30] Mais ils peuvent un parti politique s’il arrive au pouvoir peut ajouter des données, mais il est interdit de diriger notre changement de données au niveau juridique mondial. Cela [00:10:40] semble être une très bonne règle pour la société numérique. Mais plus j’y pensais et plus je me disais que cela semblait être la seule règle pour la société numérique, parce que toutes les autres règles doivent [00:10:50] vivre au-dessus d’elle. Sinon, les systèmes de gouvernement vont dévoyer, vous savez, les succès ou réécrire l’histoire. Il semble que jusqu’à ce que nous ayons une [00:11:00] règle fondamentale qui dit que vous pouvez ajouter des données, mais que vous ne pouvez pas les supprimer ou les modifier, aucune des autres, comme le château de cartes s’effondre en moins que ça.

[00:11:08] Malka Older : Et honnêtement, même l’ajout de données est [00:11:10] très, très risqué comme nous le voyons, parce que l’un des grands problèmes aujourd’hui n’est pas seulement l’existence de la désinformation, mais la surabondance de données. Il y a trop de données pour que les gens puissent vraiment [00:11:20] les traiter et les gérer d’une manière qui les aide à faire ce qu’ils doivent faire avec elles. Et l’une des. Vous savez, l’une des conclusions à laquelle je suis vraiment arrivé dans le [00:11:30] processus d’écriture de ce livre et de réflexion sur les questions et d’en parler aux gens par la suite est que l’information est, est vraiment une partie fondamentale de la démocratie que si [00:11 :40] nous voulons vraiment vivre dans des démocraties, c’est quelque chose que nous devons, je ne veux pas dire réparer, parce que je ne pense pas qu’il y ait un système parfait ou une solution parfaite, mais nous devons la considérer [00:11:50] comme une partie intégrante de la démocratie, et pas seulement comme un ajout, comme, oh, nous votons et puis, vous savez, nous avons une éducation publique et nous avons une information publique et c’est bon. Ce n’est [00:12:00] pas parfait, vous savez, bla, bla, bla, mais l’éducation et l’information doivent faire partie de la démocratie ou nous ne pouvons pas la considérer comme une démocratie. Les gens doivent être informés. Ils doivent avoir accès. [00:12:10] Ils doivent avoir tous les outils nécessaires pour prendre des décisions éclairées, parce que sans cela, de quoi parlons-nous ? Nous parlons, vous savez, de gens qui cochent une [00:12:20] case sans vraiment être capables de, de prendre cette décision d’une manière qui compte. Donc, donc, vous savez, c’est vraiment une chose importante pour nous de réfléchir encore, je ne pense pas que nous allons [00:12:30] trouver une solution parfaite, une solution parfaite qui résout tout ce qui est impliqué dans l’information. C’est, c’est un problème qui est avec nous depuis toujours. C’est très, très difficile, mais c’est quelque chose que nous devons [00:12:40] continuellement travailler pour l’améliorer, parce que c’est la seule façon d’avoir les gouvernements dont nous avons besoin.

[00:12:46] Alistair Croll : Une des questions évidentes qui s’est posée [00:12:50] dans ce sens est de savoir si la nationalisation de l’information est essentielle pour l’existence continue de la démocratie. Parce qu’aujourd’hui nous avons ces [00:13:00] vous savez, nous avons ces organisations, comme, disons Facebook tentaculaire, multinationale pas dans une frontière et il y a tous ces [00:13:10] arguments sur la liberté d’accès contre la liberté d’expression, par exemple. La seule façon d’avoir une liberté d’accès qui [00:13:20] soit conforme. La liberté d’expression est si cette chose est en quelque sorte garantie par la constitution, parce que les organisations privées peuvent choisir qui elles veulent dans leurs plateformes, tout comme un boulanger peut choisir de ne pas faire de gâteau pour un mariage gay. [00:13:30] N’est-ce pas ? C’est la même prémisse qu’une organisation privée n’a pas à servir ses systèmes. Elle ne peut pas choisir ses clients à l’exception des classes protégées et de certaines autres réglementations. Et il me semble que s’il doit y avoir une démocratie, il doit y avoir une structure d’information nationalisée à la mesure de cette démocratie. Et dans [00:13:50] votre livre, c’est un système global. Mais pensez-vous que la nationalisation de l’information va être considérée comme une exigence pour les vraies démocraties ?

[00:14:02] Malka Older : Je pense qu’encore une fois, c’est, vous savez, sans avoir une, une solution parfaite et. Je pense que nous devons entrer dans les nuances parce que [00:14:10] dire que vous nationalisez l’information pourrait signifier n’importe laquelle d’un certain nombre de choses différentes. Je pense que nous avons besoin de plus de contrôle national sur l’infrastructure sous-jacente [00:14:20] parce que vous savez, nous devons réduire la fracture numérique. Il faut que les gouvernements soient capables de surveiller et de soutenir et vous savez, quand vous voyez [00:14:30] des coupures d’Internet dans beaucoup d’endroits où les partis politiques sont capables de couper l’Internet, c’est extrêmement problématique, n’est-ce pas ? Nous devons donc trouver des moyens d’éviter cela. Vous savez, encore une fois, vous vous retrouvez avec cette énigme : d’un côté, vous ne voulez pas que le contrôle de l’information soit entre les mains d’une seule société. Mais d’un autre côté, vous ne voulez pas non plus qu’il soit entre les mains d’un parti politique parce que c’est là que vous vous retrouvez avec des coupures d’Internet par le gouvernement, où vous vous retrouvez avec des véhicules de propagande. Et donc il n’y a pas, vous savez, il n’y a pas de solution unique où vous pouvez dire mettez l’information ici et ça va être [00:15:00] bien. Et c’est en fait, vous savez, l’une des choses que j’explore vraiment tout au long du livre, parce que le livre, l’idée de l’information était une réaction à mon [00:15:10] incapacité à avoir des discussions avec des personnes avec lesquelles je n’étais pas idéologiquement d’accord parce que les discussions se réduisaient toujours, vous savez, à des désaccords sur les [00:15:20] faits, parce que nous entendions des faits différents de nos différentes sources de nouvelles. Et c’était exaspérant parce que je ne veux pas parler de, je ne sais pas, vous savez, c’était, comme je l’ai dit, 2012. Donc c’était des trucs comme, [00:15:30] vous savez, est-ce que Ben Gazi a eu lieu ou pas ? Ce n’est pas la discussion que je veux avoir. Je veux avoir, vous savez, vous pensez que nous devrions donner la priorité aux [00:15:40] entreprises pour l’économie. Et je pense que nous devrions donner la priorité à la santé de vous savez, l’épargne individuelle ou ils, vous savez, je veux avoir les, les questions sur lesquelles nous, nous sommes réellement en désaccord et pas [00:15:50] ces faits que nous obtenons de différentes sources. Et donc j’ai eu cette idée de, vous savez, des sortes d’adultes dans la salle d’information où tout le monde pourrait aller, pour chercher ces, ces faits de fond [00:16:00]. Ils diraient également que soit nous ne connaissons pas la réponse, mais voici ce que nous savons. Vous savez, voici toutes les études, voici toutes les informations de base [00:16:10] que vous pourriez vouloir. Et vous savez, c’est, c’est ce que nous avons et les gens diraient, ok, donc c’est ça. Et maintenant, nous ne sommes pas d’accord sur la façon dont nous l’interprétons. Mais dès que j’ai eu cette idée, [00:16:20] j’ai aussi réalisé que c’était une idée terrible parce que dès que vous avez une seule source monolithique d’information sur laquelle les gens sont d’accord, elle peut être corrompue et c’est juste [00:16:30] absolument un désastre. 

[00:16:32] Alistair Croll : Ça pourrait être juste. C’est ce qu’il semble. C’est le paradoxe fondamental du livre [00:16:40] que pour, pour que nous coopérions, nous avons besoin de la même information. Mais cela signifie que quelqu’un doit se charger de la vérité et la personne [00:16:50] qui est en charge de la vérité a un pouvoir illimité.

[00:16:52] Malka Older : Ouais. Et c’est, c’est, c’est un gros problème. Et, vous savez, la, la, la bureaucratie que j’imagine dans le livre est une qui, vous savez, au moins au début du livre est vraiment à la fois bien intentionnée et confrontée à ce problème. Vous savez, c’est, c’est une partie de la raison pour laquelle il y a une bureaucratie qui essaie d’éviter d’avoir une seule [00:17:10] personne visiblement en charge. C’est vrai. 

[00:17:11] Alistair Croll : Ils, l’idée que quand, quand ils diffusent un message, il vient de tous les bureaux d’information en même temps. Donc c’est comme, c’est un consensus. [00:17:20] 

[00:17:20] Malka Older : Ils essaient vraiment de l’aplatir et ils essaient d’éviter que les individus soient des leaders célèbres. Ils ont également changé, vous savez, maintenant nous parlons beaucoup de [00:17:30] neutralité. Nous parlons beaucoup d’équilibre et d’équité. D’accord. Et dans ce futur, ils ont en quelque sorte jeté tout ça. Ils disent que rien de tout cela n’est réellement possible pour nous d’atteindre. Et ça [00:17:40] n’existe même pas vraiment. Par exemple, que signifie une couverture neutre, un seul événement, sans parler de l’équilibre neutre de tous les événements qui se passent dans le monde en ce moment. Pas vrai ? 

[00:17:48] Alistair Croll : Il ne s’agit pas de toucher [00:17:50] une couverture factuelle, mais même une couverture factuelle. 

[00:17:52] Malka Older : Comme combien de faits rapportez-vous d’une chose à une autre ? Comment équilibrez-vous cela ? Quels sont les faits que vous rapportez ? Parce qu’il n’y a pas [00:18:00] de temps pour rapporter. Il n’y a pas de reportage neutre parfait. Cela n’existe pas. Ce n’est pas possible pour les humains ou les machines de l’atteindre. Donc ce qu’ils… [00:18:10] 

[00:18:10] Alistair Croll : Le principe d’incertitude appliqué à l’information à l’échelle. 

[00:18:13] Malka Older : Oui. Même. Ouais. Je veux dire, même pas à l’échelle, vous savez, il y a tellement de façons de raconter n’importe quelle histoire différente, quelle façon est la façon neutre [00:18:20]. Donc au lieu d’essayer de chasser ces choses qui sont en grande partie, c’était désolé, et, et pas si utile, ils ont changé pour ce principe de [00:18:30] transparence. Donc ils cherchent à être aussi transparents que possible, de sorte que si vous regardez, vous pouvez voir toutes les sources derrière ça. Et encore une fois, cela vient en quelque sorte de mes discussions avec les gens et de ma réflexion, vous [00:18:40] savez, si vous posez la question, est-ce que l’économie va bien ou pas ? C’est vrai. Les réponses des gens dépendront des médias qu’ils suivent et s’ils sont en faveur du parti au pouvoir, [00:18:50] généralement parlant. C’est vrai. Et s’ils, si vous essayez d’aller à l’intérieur et de trouver pourquoi vous pensez que ça va bien, vous savez, tout d’abord, vous devez comprendre l’économie et les statistiques [00:19:00] et, mais en fait en cliquant sur les nouvelles, il est très difficile d’arriver aux études originales qui sous-tendent n’importe laquelle de ces histoires. C’est donc une partie du problème. Une partie est que, vous savez, les [00:19:10] chiffres derrière ce que nous disons sont les rapports, les rapports de première main, tout ce qui est à la base de notre histoire est juste là et accessible. Et il y a aussi beaucoup de niveaux différents de [00:19:20] compréhension et de lecture qui sont, qui sont tous superposés dans les préférences des gens. Donc il y a ça. Et puis, et puis la transparence sur qui est, qui a mis cela ensemble [00:19:30] qui est quelque chose qui, je pense, manque aussi beaucoup dans notre, dans notre monde d’aujourd’hui. Vous savez, nous avons les noms des journalistes qui écrivent les articles, mais la plupart des gens lisent les titres et [00:19:40] voient les photos et la première ligne, d’accord. C’est sous la carte Twitter et ensuite le tireur ou Facebook. Exact. Et nous ne savons pas vraiment qui écrit ces choses. Et souvent ils sont extrêmement trompeurs. [00:19:50] Donc il y a beaucoup de choses sans parler, vous savez, des nouvelles histoires. Nous ne savons pas toujours qui a été impliqué, si c’est à la télévision, qui, vous savez, qui a choisi les images, qui était, donc il y a beaucoup de choses qui [00:20:00] affectent notre interprétation des événements que nous ne savons pas comment attribuer. Donc la transparence est, est la grande, l’autre grande chose qu’ils utilisent comme principe pour [00:20:10] essayer de faire quelque chose que vous savez, aussi, aussi éthique qu’ils peuvent obtenir. Ouais. 

[00:20:16] Alistair Croll : Cela implique toujours un électorat raisonnablement curieux [00:20:20] qui est prêt à cliquer sur des trucs. Il y a donc une ligne et je, j’ai pris un tas de notes parce que j’appréciais vraiment ce livre. Il y a une grande citation qui dit, nous trouvons que les [00:20:30] personnes qui se détestent autant regardent rarement les mêmes informations. Il semble terriblement improbable qu’ils sachent un jour que d’autres sentinelles reçoivent des informations différentes. [00:20:40] Comme le, et je n’essaie pas d’en dire trop. Mais quand beaucoup de gens sont confrontés, pour la première fois dans leur vie, au fait que l’infrastructure de l’information leur a fourni cette transparence, quand à un moment donné les gens reçoivent des informations différentes, les gens se demandent [00:21:00] s’ils ne vont pas le découvrir, s’ils vont comparer leurs notes. Et vous dites à peu près. Ils ne vont pas comparer leurs notes. Les gens qui se détestent, qui se détestent, ne regardent pas les mêmes informations de toute façon. [00:21:10] Alors comment pourront-ils jamais savoir, ce qui est une façon fascinante d’expliquer. Et je sais qu’une des choses dont je veux parler est de recalibrer le risque. C’est une façon fascinante d’expliquer le talon d’Achille [00:21:20] d’Opal, des gouvernements ouverts et des sociétés ouvertes dans une, n’importe quelle distribution, comme une plateforme de médias sociaux. Même si nous donnons de la transparence aux gens, ils ne vont pas lire les mêmes choses [00:21:30] de toute façon, donc ça n’aura pas d’importance. 

[00:21:31] Malka Older : Ouais. Et c’est l’une des choses avec lesquelles les informations se débattent tout au long du livre. Même dans des situations beaucoup plus banales que celle que vous avez décrite, vous savez, alors qu’ils essaient de [00:21:40] promouvoir cette élection géante et de donner aux gens, je veux dire, ils ont des outils qu’ils ont fait pour permettre aux gens de comparer les gouvernements. Et ils, vous savez, ils, ils ont toutes ces enquêtes sur [00:21:50] ce qui intéresse les gens. Et, vous savez, il y a des gens qui sont des experts en politique dans ce monde aussi, mais la grande majorité des gens ne s’intéressent pas assez à ces outils pour les utiliser. Et [00:22:00] c’est vraiment un, et pas seulement ça, mais les, certains des gouvernements dans ce monde sont très technocratiques. Certains sont très idéalistes ou ont diverses [00:22:10] plateformes dans lesquelles ils sont, certains sont des conglomérats d’entreprises et les conglomérats d’entreprises, il s’avère que sont, ont des années d’expérience, des décennies d’expérience avec la publicité et sont en fait beaucoup mieux [00:22:20] à, de beaucoup de façons à convaincre les gens de choses que l’information, qui est, vous savez, cette bureaucratie géante, très axée sur la transparence et l’exactitude et la précision. Et donc ils, ils [00:22:30] font face à tous ces problèmes en termes de. Et encore une fois, cela vient en grande partie de, de l’expérience actuelle à laquelle nous avons accès qui est étonnante, [00:22:40] d’incroyables ressources d’informations.

[00:22:43] Alistair Croll : Je dis souvent que nous sommes dans une sorte de nouvelle espèce. Je veux dire, nous ne sommes plus humains. Nous sommes comme cette étrange machine connectée aux hormones. [00:22:50] 

[00:22:50] Malka Older : Ouais. Et pourtant, vous savez, et, et je ne veux pas dire quoi que ce soit sur les vidéos de chats ou en particulier sur le chant de marin, Tik TOK, que je pense être une fabuleuse collaboration artistique, mais, mais comme, [00:23:00] vous savez, Quand vous regardez combien nous pourrions nous connecter avec des gens qui ont des vies très différentes des nôtres. Et vous pensez à combien de nos informations pour la plupart des gens, elles [00:23:10] viennent de personnes qui ont le même genre de vie qu’eux dans, dans, dans, dans les aspects les plus importants. C’est, c’est, c’est une perte vraiment triste, non ? Il [00:23:20] y avait, il y avait un tweet qui est sorti hier je pense sur le nombre de minutes que les chaînes d’information ont passé sur l’Afghanistan par an, dans les cinq dernières années. Et c’était comme moins d’une heure. [00:23:30] En un an pour toutes les chaînes réunies. Et, et, vous savez, c’est la télévision, nous avons Internet, nous pourrions être là-bas, vous savez, parler aux gens en [00:23:40] Afghanistan et regarder les livestreams pourrait avoir été pendant des années, je parle, vous savez, pas seulement maintenant quand il y a une crise, mais c’est, vous savez, combien d’entre nous font cet [00:23:50] effort supplémentaire pour y aller.

Donc c’est, c’est un peu l’énigme à laquelle cette organisation est confrontée. Vous savez, c’est une organisation qui est entièrement dédiée à l’idée que si nous devons avoir [00:24:00] une vraie démocratie, nous devons avoir des informations pour tout le monde et ils essaient et tout le monde ne veut pas vraiment l’information. Donc c’est, c’est l’une des tensions tout au long du livre, tout au long de la [00:24:10] trilogie.

[00:24:10] Alistair Croll : Je veux donner la parole au sujet de repenser l’infrastructure, mais d’abord Dans ce livre, [00:24:20] les fonctionnaires sont un peu des durs à cuire, comme l’un d’entre eux a un bidon sûr et vous savez, des implants et a un aéroglisseur personnel. Je veux dire, [00:24:30] une des choses que j’ai remarqué est qu’au début, les gens sont très prudents. Comment s’assurer que nous ne réagissons pas de manière excessive ? Comment pouvons-nous avoir une réponse modérée [00:24:40] ? Et puis il y a un moment dans le livre, parce que c’est un livre passionnant, où ils se disent, ok, je suppose que nous allons devoir nous battre maintenant. Et quand ils le font, on a l’impression que, [00:24:50] wow, ils ont beaucoup plus de pouvoir que je ne le pensais. Alors ils font monter la pression. Les fonctionnaires sont-ils trop timides ou [00:25:00] doux et défendent-ils l’érosion de la confiance dans le gouvernement aujourd’hui. 

[00:25:03] Malka Older : Hmm. Donc, ok. Donc, une partie de cela est. Je voulais que le livre soit amusant et excitant. [00:25:10] Et, vous savez, j’essaie quand je fais ce petit Spiel être mis en évidence que au début sur comme la géopolitique sont mis en place dans ce monde. Je poursuis parfois avec, et il y a des [00:25:20] Katana et des lance-flammes et des choses à chasser. Et, vous savez, il y a beaucoup, il y a beaucoup de choses physiques qui se passent dans ces livres parce que j’aime lire des livres qui ont des [00:25:30] choses excitantes qui se passent. Et j’aime lire des livres sur des durs à cuire. Donc c’est, c’est, c’est une partie de ça, mais ouais, je veux dire, je pense que, je pense que nous, vous savez, [00:25:40] nous, nous voyons une situation où il y a ces idées sur la neutralité dire et l’équilibre et [00:25:50] qui entrave un peu les gens dans la façon dont ils répondent et, et, et, et nous avons ces sortes d’idées étroites sur ce que les gens devraient travailler ou, [00:26:00] ou où ils devraient se concentrer quand ils sont des fonctionnaires. Et, et ces, ces idées aussi sur le professionnalisme et le fait de ne pas être émotif. Et je pense que cela [00:26:10] nous gêne un peu, lorsque nous essayons d’éliminer l’émotion, la passion et l’engagement des choses dont nous parlons, parce que nous pensons que cela signifie que nous ne serons pas pris au sérieux. [00:26:20] Vous savez, beaucoup de ces choses, si, si beaucoup des choses dont je parle en termes de neutralité, Vous savez, elles viennent de cette idée de rationalisme et vous savez, [00:26:30] certaines de ces idées qui viennent de l’illumination sur cette sorte de science pure qui existe quelque part, si nous pouvons la trouver. Et je pense que nous sommes dans une étape maintenant où beaucoup de cela a été [00:26:40] perturbé, d’accord. Une grande partie du contrôle et de la réduction des voix en termes de qui est autorisé à parler avec autorité. Ça commence [00:26:50] à changer beaucoup. Il commence à se fragmenter. Et c’est très effrayant pour certaines personnes, c’est pourquoi, je pense, nous voyons certaines réactions contre cela. Mais il y a beaucoup d’opportunités pour nous en [00:27:00] termes de démocratisation des voix que nous entendons, de démocratisation de la science, de démocratisation de la façon dont nous pensons au professionnalisme et, vous savez, je suis, [00:27:10] je suis quelqu’un qui, qui a travaillé comme un professionnel dans, dans le domaine de, du travail d’aide, qui est quelque chose qui, qui fait cette émotion, mais qui est aussi [00 :27:20] c’est, c’est quelque chose qui a été professionnalisé et qui a, qui a beaucoup d’importance et je suis très favorable à des choses comme les chiffres et les repères et, vous savez, le suivi des projets et le contrôle [00:27:30] comme, je ne veux pas simplement, simplement écarter toutes ces choses. Mais je pense que lorsque nous ne nous concentrons que sur le quantitatif et que nous ne nous concentrons que sur [00:27:40] ces, les, les sortes d’aspects superficiels du professionnalisme qui prennent parfois le dessus en termes de la façon dont les gens parlent, les langues, ils utilisent les vêtements qu’ils portent, la façon dont ils se coiffent. Et vous savez, les écoles qu’ils ont fréquentées. Et quand nous nous concentrons uniquement sur certaines de ces choses, nous excluons vraiment d’énormes quantités de connaissances, de talents et de capacités [00:28:00] et, et de points de vue sur le monde. Et donc c’est, c’est vraiment important que nous regardions comment, comment soutenir cette expansion et comment regarder d’autres valeurs [00:28:10] plutôt que celles-là, qui depuis que nous sommes enfants ont été présentées comme celles-ci, c’est à cela que ressemble l’autorité. Donc je pense que nous devons vraiment commencer à lâcher [00:28:20] un peu de cette, cette, cette idée de, oh, les choses doivent être rationnelles et non émotionnelles et si les choses sont dures, elles sont probablement correctes. Et, et commencer à laisser entrer certains de ces autres aspects de [00:28:30] notre compréhension du monde, parce que l’émotion est, c’est une, c’est une autre façon importante de comprendre le monde, vous savez ? Les perspectives. S’il s’agit d’inclure [00:28:40] les perspectives des gens et que les gens soient clairs sur leur point de vue, plutôt que de dire, non, vous devez écrire comme si vous veniez de nulle part et que vous étiez au milieu.

[00:28:48] Alistair Croll : Et c’est vraiment si, si le [00:28:50] talon d’Achille du gouvernement ouvert est que c’est une surface d’attaque très large pour la désinformation, alors le talon d’Achille d’un gouvernement technocratique est qu’il ne prend pas en compte [00:29:00] les émotions et les personnalités, les gens et l’humanité. Et je pense que ces deux choses sont ressorties assez clairement. Donc évidemment [00:29:10] l’information est à la base de tout. Vous avez des partis comme Liberty, qui ressemblent beaucoup aux partis politiques américains, bien qu’il s’agisse d’un ensemble de gouvernements mondiaux, et puis vous avez Philip Morris. Alors dites-moi si les entreprises ont un rôle dans la gouvernance. Et ce que la montée de ces [00:29:30] sortes de multinationales signifie pour la façon dont nous devons changer les gouvernements et repenser le rôle du secteur privé par rapport au secteur public.

[00:29:38] Malka Older : Je pense c’est, c’est, c’est [00:29:40] juste un sujet clé pour le moment parce que les entreprises ont déjà un rôle dans le gouvernement. C’est vrai. Et nous le voyons se déplacer devant nous. En particulier [00:29:50] les sociétés multinationales, elles ont pris certains aspects de l’État-nation tout en évitant d’autres. En grande partie ceux qu’ils veulent et ceux qu’ils ne veulent pas. Ainsi, nous voyons des sociétés multinationales, [00:30:00] par exemple, lancer des poursuites judiciaires contre des nations souveraines, ce qui est une façon de les mettre sur le même pied que, en tant que gouvernements, en tant qu’États-nations. C’est vrai. Et nous les voyons [00:30:10] vous savez, déterminer les structures fiscales et comment ils peuvent s’installer. Et, et aussi nous voyons des choses comme vous savez, les grandes entreprises qui paient pour [00:30:20] les frais d’université de leurs employés ou, vous savez, quand vous regardez les soins de santé, c’est quelque chose que dans beaucoup de cas, les sociétés privées [00:30:30] ont pris le dessus sur l’État aux États-Unis.

[00:30:32] Alistair Croll : Well, the U S I mean, the us healthcare system was originally like Canada we chose to assign it by province. [00:30:40] Dans d’autres endroits, on l’attribuait par individu, peu importe, aux, aux USA il était largement attribué par employeur. Et c’était un bon modèle quand les gens travaillent pour la même [00:30:50] entreprise pendant 50 ans. Ouais. Le, le, le lien avec l’individu change. C’est vrai. 

[00:30:55] Malka Older : Mais, et ce n’était pas non plus tout le monde qui a travaillé pour [00:31:00] la même entreprise pendant 50 ans, n’est-ce pas ? Oui. Et donc, mais vous savez, si vous pensez au spectre entre, entre cela, et disons [00:31:10] dans la Chine communiste, où vous appartenez à une entreprise et ils ont fourni votre logement et votre nourriture et tout le reste, vous savez, nous sommes vraiment à la recherche de [00:31:20] cet effort global pour comprendre en quelque sorte quel est le rôle du gouvernement, ce que le gouvernement devrait faire ? Et, vous savez, et vous voyez cela jouer essentiellement [00:31:30] d’avant en arrière alors que divers gouvernements ou, vous savez, des gens au sein des gouvernements, des intérêts au sein des gouvernements et diverses sociétés disent, oh, vous savez, en fait pour nous, nous pensons qu’il serait bénéfique si nous avions ce [00:31:40] secteur ou si nous n’avions pas ce secteur.

Et donc nous faisons des allers-retours à différents endroits alors que différentes choses sont incluses dans le gouvernement ou poussées hors du gouvernement vers les entreprises. Et [00:31:50] donc c’est, c’est quelque chose sur lequel, sur lequel nous faisons des allers-retours. Ce n’est pas quelque chose dont nous avons vraiment une conversation ouverte, n’est-ce pas ? Comme nous parlons un peu de [00:32:00] santé, non ? Nous parlons beaucoup des soins de santé, mais est-ce que nous disons, vous savez, et nous parlons du grand gouvernement contre le petit gouvernement, mais nous ne sommes pas vraiment en train de [00:32:10] marteler sur ce qui est le but du gouvernement et ensuite dire, vous savez, basé sur ça qui, qui devrait faire ces, ces choses fondamentales qui doivent arriver dans le monde. Et donc on a tout [00:32:20] ce va-et-vient et, vous savez, je pense que l’une des choses que je vois possible à partir de cela est un réel changement. Je veux dire, je, vous pouvez probablement le dire dans le livre, je ne suis pas un fan du [00:32:30] système d’état nation de la gouvernance mondiale. 

[00:32:33] Alistair Croll : Je ne pourrais pas dire, je n’ai pas sauté sur la première page ou quoi que ce soit. 

[00:32:38] Malka Older : Donc une des, vous savez, une des [00:32:40] racines de cela, je, que je vois est en fait les entreprises, vous savez, changer cet équilibre des identités des gens et où les gens obtiennent [00:32:50] leur, leur vous savez, leur, leur structure, ces, ces types d’avantages autour desquels ils structurent leurs vies.

[00:32:56] Alistair Croll : Ils font vraiment partie de ce qui m’a rappelé, je ne sais pas si vous avez lu le livre de Max Mary, Jennifer [00:33:00] gouvernements. 

[00:33:01] Malka Older : Je ne l’ai pas lu, bien que j’en aie beaucoup entendu parler. 

[00:33:03] Alistair Croll : Mais il y a cette idée où, par exemple, je serais Allister Nike, ou vous pourriez vous moquer de McDonald’s et elle est Jennifer gouvernement. Parce qu’elle travaille pour le gouvernement, [00:33:10] mais tout le monde choisit une allégeance. Mais même dans ce cas, la partie la plus drôle, et je vais un peu spoiler l’intrigue, c’est que tout a commencé avec deux programmes de fidélité. Donc, vous [00:33:20] savez, si vous volez avec United, vous avez le programme Mileage Plus et American, vous avez l’avantage. Eh bien, il s’avère que le Burger King est allé avec United et McDonald’s autre que American et ainsi de suite. Et maintenant vous avez deux [00:33:30] comme des cybots d’entreprise, qui sont constamment en guerre avec le gouvernement de Jennifer au milieu d’essayer de gérer la, la tension entre eux.

[00:33:38] Malka Older : Exactement. Et c’est beaucoup, vous savez, [00:33:40] sur nos nationalités. Et nous pensons à nos gouvernements et à nos partis politiques et l’allégeance et l’identité sont des éléments tellement importants. Mais comme vous le dites, vous savez, nous voyons beaucoup [00:33:50] de ces choses aller vers les entreprises ou les produits aussi. J’ai entendu des gens me dire qu’ils étaient des citoyens de Facebook parce qu’ils interagissent avec des gens sur Facebook d’une manière qui est peut-être plus significative pour eux que d’interagir avec des gens dans leur propre pays.

[00:34:07] Alistair Croll : Mais est-ce que cela signifie que l’information a besoin que les gens soient d’abord loyaux envers l’information ? 

[00:34:13] Malka Older : Eh bien, les informations, les idées qu’il n’a pas besoin de loyauté. Parce qu’il n’a pas de concurrence, c’est vrai. Des idées d’informations qu’il exécute en arrière-plan, facilitant tout cela. Maintenant, bien sûr, comme vous le savez, cela signifie qu’ils sont incroyablement puissants, non ? Parce qu’ils fixent les règles et ils contrôlent les informations que les gens voient. Mais [00:34:30] ils, vous savez, leur rôle est légèrement différent. Il l’est. Vous savez, il y a beaucoup de ces aspects. 

[00:34:38] Alistair Croll : Mais ils ne le font pas, il y a une ligne [00:34:40] que j’ai écrite utiliser le programme, pas seulement pour le maintien de la paix, mais pour une meilleure dissémination des données dans les sentinelles les moins informées, ce qui sonne beaucoup, comme utiliser les [00:34:50] militaires, pas seulement pour le maintien de la paix, pour l’éducation à la propagande dans les endroits moins éduqués. Comme, ouais. Donc il y a définitivement comme [00:35:00] un, il y a ce paradoxe bizarre de. Nous ne pouvons jamais nous gouverner nous-mêmes d’une manière vraiment juste, parce que gouverner nécessite l’application d’une certaine quantité de contrôle [00:35:10] à quelqu’un qui n’est pas nous, mais le collectif et le collectif peuvent toujours être compromis. Vous savez, il y a une grande phrase. Nous devrions simplement continuer à organiser des élections jusqu’à ce que nous obtenions les [00:35:20] résultats que nous voulons, dit de façon cynique, mais toujours assez vraie. Et l’une des choses que vous proposez ici est . Nous avons Sentinel. Donc une centaine de milliers de personnes [00:35:30] et ensuite les décimales seraient 10,000 et puis quelqu’un dit, eh bien, vous savez, peut-être que nous, je pense que c’est je ne me souviens plus quel personnage c’est, dit, regardez, peut-être que nous allons juste descendre à une seule personne, le gouvernement, mais alors si vous [00:35:40] avez une personne seule gouvernements, ne sommes-nous pas de retour où nous avons commencé, nous avons juste remis, comme, c’est essentiellement le monde d’aujourd’hui. Nous avons transmis l’information, la plateforme d’information et les élections à un système différent. Et puis nous faisons juste partie d’un super-organisme, si vous adhérez à cette idée que les humains deviennent un collectif. L’acte de descendre à la démocratie étroite [00:36:00] d’une personne, nous serions juste en train de préconiser la prise de décision collective à un super organisme.

[00:36:05] Malka Older : Ouais, je pense que c’est, vous savez, c’est une autre chose vraiment fondamentale que [00:36:10] nous, nous travaillons sur la question que nous travaillons à, en ce moment globalement, qui est cette question de, vous savez, d’une sorte de granularité parce que nous avons la capacité d’être beaucoup plus [00:36:20] adapté aux gens. Et c’est, je veux dire, c’est une autre chose aussi que les entreprises commencent à faire très bien, ou du moins à essayer. Mais nous voyons aussi ces [00:36:30] collaborations supranationales. Nous voyons donc, vous savez, l’UE, qui a des problèmes, mais qui reste très puissante, à la fois dans son concept et dans sa façon d’agir dans le monde, nous voyons l’Union Africaine [00:36:40] qui commence à se rassembler davantage. Nous voyons l’ASEAN. Nous voyons tous ces différents types de fédérations. Et, et elles sont toutes en train de se battre avec cet équilibre entre, vous savez, les degrés d’autonomie à différents niveaux et l’action collective à des niveaux plus importants. Et vous savez, quelle combinaison est la plus bénéfique pour nous, soit en tant que [00:37:00] individus, soit pour faire face à d’énormes problèmes. Et, vous savez, nous avons besoin d’un gouvernement collectif à ce stade, nous avons besoin d’un gouvernement collectif pour faire face à des problèmes comme le changement climatique. Et, et [00:37:10] les pandémies, comme nous le voyons, nous avons besoin d’être beaucoup plus, vous savez, nous avons, nous avons besoin d’une sorte d’installation pour la façon dont nous gérons cela à un niveau mondial supernational. Mais en même temps, nous constatons que, vous savez, les gens ont tendance à vouloir que certains éléments culturels de leur localité soient renforcés et leur permettent de faire les choses de manière différente. Et donc cet [00:37:30] équilibre entre ce que nous pouvons, vous savez, les décisions que nous prenons au niveau du quartier, du comté, de la ville, de l’état ou de la province, et ensuite [00:37:40] au niveau national, et ensuite au niveau mondial et, et, vous savez, trouver. Et j’aimerais que cela soit fait honnêtement, un peu plus dans, d’une manière qui soit mieux [00:37:50] documentée et en tant que, en tant que, en tant que scientifique social, vous savez, je suis comme, je veux voir plus d’études sur ce que les choses devraient aller, où au lieu que les gens soient juste. Hey, nous [00:38:00] voulons, vous savez.

[00:38:00] Alistair Croll : Oui. Nous n’avons que quelques minutes et je veux être sûr de pouvoir aborder quelques points supplémentaires. Vous avez une expérience dans un certain nombre d’organisations [00:38:10] comme Mercy Corps et ainsi de suite qui ont évidemment influencé votre pensée sur ce sujet, vous savez, faire face aux catastrophes, comme vous l’avez dit travailler avec la sécurité nucléaire, la préparation aux urgences [00:38:20]. Dans quelle mesure votre travail sur ce type de causes a-t-il influencé le livre ? Est-ce qu’il y a des choses que vous vous êtes dit, je, je ne peux pas croire que cela arrive dans la sécurité nucléaire [00:38:30] ou dans la gestion de crise, mais les gens ne le savent pas parce que j’ai appris des choses comme, oh oui, c’est un problème dans une crise auquel je n’aurais pas pensé juste en lisant votre livre. [00:38:40] Dans quelle mesure ces expériences ont-elles influencé votre livre ? 

[00:38:45] Malka Older : Je veux dire un peu. Mais une grande partie était informée. Je veux dire, l’idée entière a été informée vraiment [00:38:50] par mon expérience de vie et de travail dans beaucoup d’endroits différents qui avaient dans beaucoup d’entre eux des mouvements séparatistes de diverses sortes et importance et, [00:39:00] vous savez, une sorte de réalisation qu’il y a ces mouvements séparatistes, fondamentalement dans chaque pays, dans le monde, certains d’entre eux plus sérieux que d’autres et de commencer à penser à ce que cela [00:39:10] signifie en particulier pour les pays qui se disent démocratiques. S’il y a des groupes qui ne veulent pas appartenir au pays et qui veulent que les choses soient, soient gérées différemment. [00:39:20] Quoi, et, et ce n’est pas permis dans le système actuel. Nous mettons l’accent sur le fait que les frontières doivent rester les mêmes. Pour moi, à mon avis, c’est vraiment [00:39:30] contre-productif. C’est un peu le revers de la médaille de l’immigration, non ? Je veux dire, les études montrent que l’immigration est généralement bénéfique pour le pays d’accueil. Et pourtant nous avons toutes ces règles et ces murs durs [00:39:40] contre les gens qui viennent ici. Et ensuite nous essayons d’avoir les mêmes murs contre les gens qui sortent. Et nous arrivons à ma grande diatribe sur les états-nations maintenant. Mais vous savez, cette idée qu’il y a un populaire qui s’adapte au territoire [00:39:50] et qu’aucune de ces choses ne va changer pour toujours, c’est juste, c’est une idée terrible. Donc j’étais, vous savez, je pensais à beaucoup de ces expériences, comme je, comme je pensais à quel genre de système [00:40:00] pourrait exister, qui fonctionnerait différemment. Et puis bien sûr, la gestion de crise, aussi, vous savez, je, j’ai travaillé dans beaucoup de crises à l’époque où j’écrivais le livre. C’était en grande partie lorsque je faisais mon [00:40:10] doctorat, qui étudiait la réponse aux catastrophes d’un point de vue sociologique et organisationnel. Donc, oui, il y a eu beaucoup de cela dans le livre. Et c’est, je pense que c’est vraiment [00:40:20] important aussi, parce que la façon dont nous gouvernons les catastrophes est, est très pertinente et nous montre beaucoup de choses sur la façon dont nous gouvernons au quotidien. 

[00:40:28] Alistair Croll : Donc si [00:40:30] vous étiez un gouvernement qui réfléchit à la politique publique en ce moment, où diriez-vous que nous nous inquiétons trop des choses et où le faisons-nous ? Où est-ce que c’est trop peu, où est-ce que nous devons [00:40:40] recalibrer les risques dans notre rôle en tant que gouvernement, Canada, où que vous pensiez. De quoi nous inquiétons-nous trop et de quoi ne nous inquiétons-nous pas assez ? 

[00:40:49] Malka Older : Il y a, je veux dire, [00:40:50] il y a, il y a tellement de choses parce que je pense que nous sommes vraiment coincés toujours cinq ans, 10 ans, 20 ans en arrière, ce qui est tout à fait normal vous savez, nous, nous, nous avons grandi en voyant le monde d’une certaine [00:41:00] façon et il est difficile de s’adapter à la vitesse du changement. Mais nous devons commencer à nous préoccuper davantage, comme je l’ai dit, tout d’abord, de l’information, [00:41:10] comme je sais que les gouvernements sont très préoccupés par l’information. Je ne suis pas sûr qu’ils soient suffisamment inquiets de manière proactive, mais nous devons vraiment penser à différents modèles pour la manière dont les gens obtiennent l’information, différents modèles pour la manière dont nous soutenons l’information, pour qu’elle parvienne aux gens. Et il ne s’agit pas seulement de la démocratie, même si c’est évidemment crucial, mais aussi de choses comme, vous savez, la banque en ligne, qui est une chose énorme maintenant, ou le commerce électronique, qui sont tous deux énormes pour la façon dont les choses se font dans le monde et comment les gens vivent leur vie. Mais ils [00:41:40] sont limités à certaines catégories de personnes parce que nous ne sommes pas bons pour rendre toutes ces informations accessibles à tout le monde. L’information est donc très importante [00:41:50] vous savez, les activités d’appel. Je pense que nous devons penser à l’action collective, comme vous le savez, comme je l’ai dit, cet équilibre entre le collectif et l’individuel, c’est [00:42:00] la, la, la, la racine de tant de nos batailles. Et nous devons.

[00:42:04] Alistair Croll : Je dirais que c’est la racine de la grande bataille dans l’univers. Je veux dire, [00:42:10] si vous parlez de. Les bouchons veulent faire partie des atomes ou ils veulent être sur leurs propres atomes. Quand faites-vous partie des molécules ? Vous voulez faire partie des tissus, qui veulent faire partie de [00:42:20] Oregon’s well, des cellules au milieu, lequel des deux fait partie des humains. Et chacune de ces choses est comme, je veux en quelque sorte être ma propre chose. Et comme, je ne peux pas parler à mes poumons, mais mes, mes poumons [00:42:30] ne sont pas autres en moi, mais ils sont nécessaires. Et donc il y a cette étrange hiérarchie. Je pense que c’est Ken Wilber qui a cette sorte d’arche entière de choses qui se passent à partir de l’individu. C’est vrai. Et cette, cette idée que nous pouvons à la fois être une entité entière, comme un organe et aussi une partie d’une chose plus grande. [00:42:50] Et notre, mon coeur n’a pas à avoir une opinion. Je veux dire, il a une opinion, qui est quand il décide de ne plus travailler, mais il ne se réveille pas le matin et je veux lui demander comment il va et s’il passe une bonne journée. Il m’est complètement étranger de la même manière que nous pouvons être étrangers au super-organisme, mais parce que nous sommes des espèces d’envoi, nous pouvons émettre des hypothèses sur ce que le collectif pense d’une manière [00:43 :10] que mes organes ne peuvent pas et j’ai l’impression que c’est le grand, vous savez, si je veux être vraiment philosophique, peut-être que c’est la réponse au paradoxe de Fermi peut-être [00:43:20] que c’est la raison pour laquelle l’équation de Drake est là où elle est, c’est que lorsque vous devenez sensible et que vous commencez à vous rebeller contre le superorganisme, vous faites partie de choses étranges qui se produisent.

[00:43:27] Malka Older : Je veux dire, c’est. Comme, vous savez, comme vous [00:43:30] suggérez en quelque sorte qu’il y a une sorte de réponse à la fois, qui est difficile pour nous d’englober dans nos cerveaux, mais nous, vous savez, nous sommes tous les deux yang sorte de [00:43:40] bouddhisme, vous savez, votre partie de celui-ci semble comme tous ces, ces idées sont sorte de chose. Ouais. Mais nous, tu sais, nous sommes à la fois des individus et nous faisons partie de collectifs. Et si nous voulons [00:43:50] avoir, vous savez, je veux dire, ce que nous recherchons ici, où nous recherchons une bonne gouvernance et nous recherchons des vies saines et productives pour les gens qui ont un sens. Et nous devons [00:44:00] penser à la partie collective ainsi qu’à la partie individuelle. Et donc trouver cet équilibre et le comprendre, je pense que c’est vraiment la clé. 

[00:44:09] Alistair Croll : Génial. [00:44:10] J’ai un tas d’autres questions, mais nous allons en garder quelques-unes pour le moment où nous irons à l’événement du club. Je pense que c’est génial que Google Cloud nous aide à organiser ça. Nous aimons faire ces choses. [00:44:20] J’ai vraiment apprécié le livre et je suis sûr que le reste des gens et, et je suis heureux qu’il y en ait deux autres plus une histoire courte que vous venez de partager. J’ai donc pu en savoir plus sur ce qu’est le [00:44:30] trouble de la narration, et j’ai évidemment… J’espère que je n’ai pas trop spoilé l’intrigue, mais c’est un très bon livre. C’est fantastique. Merci d’avoir passé un peu de temps avec nous, j’ai hâte de discuter avec vous [00:44:40] et tout un tas d’autres personnes dans quelques semaines. Et oui. Continuez à écrire de bons livres et à faire du bon travail parce que c’était très intéressant de [00:44:50] penser à ce qui est possible à travers la lentille de ce monde spéculatif qui est suffisamment différent du nôtre pour nous permettre de penser à des problèmes qui sont juste en face de nous.  

[00:44:59] Malka Older : Eh bien, cela c’est exactement ce que [00:45:00] je voulais et je suis ravie qu’il ait eu cette fin et que vous l’ayez apprécié parce que je voulais aussi un livre amusant et facile à lire et j’attends avec impatience la conversation. 

[00:45:09] Alistair Croll : Génial. Merci beaucoup [00:45:10]. [00:45:10]

Malka Older : Merci. [00:45:20]