Cultiver, pas désherber : Changer notre modèle mental des systèmes hérités
Nous avons tendance à parler des technologies de l’information par analogie. Des mots comme API, microservice, monolithe et contrat de données ne sont pas compris par tous, c’est pourquoi nous utilisons des exemples familiers pour nous aider à communiquer.
Certaines de ces analogies sont toutefois dangereuses. Un état d’esprit est particulièrement insidieux : le développement de logiciels comme une usine. Dans cet état d’esprit, il y a une série d’étapes pour concevoir et « expédier » le code, qui est ensuite envoyé par la porte de l’usine, en espérant ne jamais être revu.
Une analogie bien meilleure, et plus réaliste, est l’agriculture. S’il n’est pas entretenu, tout système logiciel commence à se dégrader. Parfois, il devient simplement plus lent à mesure que les gens l’utilisent. D’autres fois, le logiciel dépasse sa durée de vie prévue et les choses se gâtent.
Par exemple, saviez-vous que Microsoft Excel ne peut utiliser que des dates postérieures au 1er janvier 1900 ? Si vous voulez calculer l’âge d’une personne née avant cette date, vous devez écrire du code Visual Basic, afin de garantir la rétrocompatibilité des feuilles de calcul avec les versions antérieures. Les logiciels sont pleins de compromis qui avaient un sens à l’époque de leur création.
En tant qu’agriculteur, vous êtes constamment en train d’arroser et de désherber. En tant que gestionnaire de logiciels, vous êtes constamment en train de remanier, de mettre à jour et de supprimer les bogues. Nous devons penser davantage comme des agriculteurs et moins comme des usines. Après tout, de la même manière qu’une ferme non entretenue devient une prolifération, un logiciel non entretenu devient hérité.
Ce mot – hérité – est chargé de problèmes. Grâce à nos partenaires de Code for Canada, j’ai eu la chance de m’entretenir avec Sean Boots, Amanda Clarke, Gordon Ross, et Afua Bruce au sujet de la modernisation des systèmes hérités. C’est un thème de la conférence FWD50 de cette année, car pour créer de nouvelles choses brillantes, il faut souvent les relier à de vieilles choses rouillées, voire se débarrasser complètement de ces dernières.
Dans cet épisode de FWDThinking, nous avons abordé un certain nombre de sujets essentiels :
- Pourquoi la législation et la technologie doivent être beaucoup plus proches l’une de l’autre, afin que nous puissions adopter des lois qui peuvent être mises en œuvre dans le domaine technologique, et comprendre quelles technologies nous devons créer pour mettre en œuvre les politiques que nous voulons.
- Les défis à relever pour amener plusieurs ministères à utiliser une plateforme commune (comme un formulaire web, un processus d’inscription, un outil de traduction ou un système de notification) plutôt que de créer leur propre plateforme.
- Comment décomposer un système monolithique en composants qui peuvent être mis à jour, modifiés et réutilisés indépendamment les uns des autres, afin de pouvoir innover en parallèle.
- La relation complexe entre la « capture » par le secteur privé et les outils à code source ouvert.
- Comment décider ce que le gouvernement doit développer, et ce dont il doit se tenir à l’écart, sur la frontière numérique.
Toutes les opinions exprimées dans ces épisodes sont personnelles et ne reflètent pas les opinions des organisations pour lesquelles nos invités travaillent.
[00:00:00] Alistair Croll : [00:00:00] Bonjour, et bienvenue à un autre épisode de FWDThinking, le podcast ou les podcasts vidéo que nous réalisons en collaboration avec certains des meilleurs esprits des gouvernements numériques au Canada et dans le monde. Cette semaine, nous sommes particulièrement fiers de vous présenter une discussion étonnante en partenariat avec Code for Canada. Code for Canada est une organisation de technologie civique avec laquelle nous travaillons depuis les premiers jours de FWD50, et elle demeure l’une des principales forces en matière d’ingénierie civique et de collaboration au sein du gouvernement. Nous sommes donc absolument ravis que Luke Simcoe et toute l’équipe de Code for Canada nous aient aidés à organiser ce projet. L’idée de la technologie héritée plane sur tous les gouvernements. Nous passons beaucoup de temps à parler de ce que nous allons construire de nouveau, mais nous passons rarement autant de temps à penser à ce que nous faisons avec les systèmes existants. Et ces systèmes existants accumulent de la mousse. L’entropie est réelle et tout ce qui n’est pas tout nouveau [00:01:00] devient rapidement obsolète s’il est destiné à l’être. Je vais donc accueillir aujourd’hui un large groupe de personnes issues des secteurs public et privé. Je vous invite donc à vous joindre à moi pour leur souhaiter une chaleureuse bienvenue, et je les laisserai se présenter brièvement à Sean Boots qui travaille dans le domaine des politiques au Service numérique canadien. Amanda Clark, professeur associé à l’Université Carleton. Gordon Ross, vice-président d’OXD, et Afua Bruce, chef des programmes de DataKind, qui a un passé glorieux au sein du gouvernement fédéral des États-Unis, à la Maison Blanche et au FBI. Bonjour tout le monde. Bonjour.
[00:01:36] J’ai fait une petite introduction, mais commençons par Sean. Sean, vous avez été l’un des premiers promoteurs de l’innovation numérique au sein des Services numériques canadiens et vous travaillez maintenant sur les politiques de cet organisme. Je pense que vous faisiez partie du CDS avant qu’il ne s’appelle vraiment CDS. Comment cela se passait-il ?
[00:01:54] Sean Boots : [00:01:54] C’était excitant. Je pense que c’est vers 20 ans, fin 2016, début [00:02:00] 2017. Et c’était en quelque sorte le moment où, vous savez, le GDS au Royaume-Uni, les services numériques du gouvernement à son apogée, beaucoup de choses cool sortant du 18 FM et de l’USDS et des États-Unis et ça a vraiment commencé comme une sorte d’équipe de base. Ryan Androsoff a joué un rôle très, très important dans la mise en place de tout cela, il a simplement dit qu’il y avait des choses très intéressantes qui se passaient dans cet espace. Vous savez, le Canada a une énorme opportunité de, vous savez, faire en sorte que ça arrive. Ouais, et je me sens si chanceux d’avoir fait partie de ce voyage d’environ cinq personnes à un peu moins d’une centaine aujourd’hui.
[00:02:30] Alistair Croll : [00:02:30] Et le CDS, dans le dernier budget fédéral du Canada, est maintenant une partie entièrement financée et récurrente du gouvernement, n’est-ce pas ?
[00:02:36] Sean Boots : [00:02:36] Oui. Nous sommes, nous sommes vraiment nouveaux. C’est très excitant.
[00:02:40] Alistair Croll : [00:02:40] Ouais. C’est génial. Amanda, et toi ? Vous avez passé beaucoup de temps dans le milieu universitaire, à regarder ça, moi à l’extérieur, et vous avez beaucoup écrit sur les sujets de l’informatique gouvernementale et de la modernisation de l’héritage et tout ça.
[00:02:51] Amanda Clarke : [00:02:51] Ouais. Je veux dire, je pense que maintenant est une période vraiment intéressante pour être un chercheur sur ce sujet parce que vous savez, je dirais [00:03:00] comme ayant travaillé sur ce sujet maintenant depuis environ 10 ans, c’est comme si la plupart du temps vous pouviez, vous pouviez capturer l’imagination politique autour de certains d’entre eux étaient des points de douleur évidents, comme des services qui étaient manifestement défaillants ou alternativement des exemples de comment les nouvelles méthodes numériques et les approches apportaient vraiment de la valeur au gouvernement. Cela se vend bien, mais l’idée de faire le travail difficile de se concentrer sur les systèmes hérités qui sont souvent des infrastructures invisibles, qui sont néanmoins absolument le genre de, le géant endormi de la mise en œuvre efficace des politiques qui établit les termes de ce que vous pouvez et ne pouvez pas faire dans le gouvernement. Vous savez, ça a toujours été traité comme quelque chose qui sera transmis à un futur gouvernement. Ce n’est pas quelque chose que vous annonceriez dans un, un budget avec beaucoup d’éclat. Ce ne serait certainement pas dans un programme électoral. Et c’est vraiment fascinant d’observer ce changement maintenant que, vous savez, le plus récent budget fédéral se concentre fortement sur l’investissement dans, dans vous savez, une sorte de renouvellement générationnel de la TI, [00:04:00] des choses comme rendre le CDS permanent. Je suis donc optimiste, mais aussi très prudent, et je sais que nous en parlerons au fil de la conversation. Mais c’est certainement un moment fascinant de voir l’informatique patrimoniale parlée par le Premier ministre, par exemple.
[00:04:16] Alistair Croll : [00:04:16] Cela semble être une bonne bio à avoir sur Twitter, quoi qu’il arrive, vous savez, plein d’espoir, mais, mais attention. Gordon, parlez-nous un peu d’OXD et de votre travail avec le gouvernement dans la modernisation des systèmes hérités.
[00:04:29] Gordon Ross : [00:04:29] Bien sûr. Ouais, nous avons en tant que société de services numériques, vous savez, dans une génération passée, vous savez une sorte de société de conception et de développement de logiciels centrée sur l’humain, vous savez, ici à Vancouver, nous avons travaillé aux côtés du gouvernement provincial de la Colombie-Britannique, plus récemment le gouvernement provincial de l’Alberta et un peu aux côtés de CDS récemment aussi, bien que pas sur des remplacements de systèmes patrimoniaux, bien que les systèmes patrimoniaux étaient en arrière-plan comme ils le sont toujours dans notre projet de découverte que nous faisons avec CDS.
[00:05:00] Et vous savez, c’est, notre voyage commence et se termine souvent avec vous savez, un système patrimonial de base et même juste en réfléchissant sur le mot patrimoine, je pense que nous parlons souvent vraiment de la combinaison de deux concepts, n’est-ce pas ? Nous parlons peut-être d’un système monolithique, comme décrit par les types de logiciels agiles, comme Martin Fowler et d’autres, dont l’architecture révèle les tendances d’une ère informatique passée. Une sorte de paradigme client-serveur ou de paradigme mainframe, vous voyez. Et si vous avez été assez longtemps dans la technologie, vous avez rencontré ces modèles et comment à une époque antérieure, c’est comme ça que vous avez résolu les problèmes informatiques ou vous savez, les problèmes de CPU ou les problèmes de stockage de données ou les problèmes de réseau. C’est comme ça que vous avez, vous pouvez architecturer ces systèmes. Et puis je pense que nous parlons aussi des langages spécifiques et des produits et des ensembles d’outils sur lesquels ces systèmes sont construits, donc, vous savez, et, et à travers trois projets qui viennent à
[00:06 : 00] auxquels je participe personnellement en ce moment en Colombie-Britannique et en Alberta, vous savez, si vous grattez la surface, vous verrez que nous avons des systèmes patrimoniaux vieux de plus de 40 ans avec des technologies comme Cobalt, PowerBuilder, Oracle forms, pour ne nommer que quelques-unes des choses qui étaient extrêmement populaires à leur époque et avec lesquelles nous devons maintenant nous débattre, et peut-être une version virtualisée ou quelque chose comme ça. Mais oui, ils sont, ils sont fascinants parce qu’ils ont, vous savez, ils ont été une fois la nouvelle chose brillante. C’est vrai. Et ils ont une disposition et ils ont une histoire et ils ont une inertie à eux. Et d’une certaine manière, l’expression de Honey est à propos de, vous savez, nous voulons devenir la nouvelle inertie. Vous savez, nous sommes souvent là pour travailler aux côtés des équipes pour remplacer ces choses. Mais en même temps, en reconnaissant qu’à un moment de leur histoire, il y a eu une autre équipe qui a travaillé pour le construire, vous savez, pour, pour remplacer peut-être un système de carte perforée ou, vous savez, un système papier système de classement, dont une partie est toujours là aussi, aussi. Donc je le trouve, vous savez, difficile de travailler [00:07:00] avec lui parfois, fascinant de travailler avec lui aussi, je suppose.
[00:07:05] Alistair Croll : [00:07:05] Alors Afua, merci d’avoir apporté une perspective internationale à ce sujet. Que faites-vous maintenant ? Et quelle a été votre expérience lorsque vous étiez du côté du service public avec les technologies existantes ?
[00:07:19] Afua Bruce : [00:07:19] Oui, merci de demander. Je travaille maintenant dans une organisation appelée DataKind. Nous sommes une organisation à but non lucratif qui travaille avec des volontaires du monde entier sur l’utilisation de la science des données, l’apprentissage automatique et le secteur social. La plupart de nos partenaires sont des ONG, mais nous travaillons aussi avec des gouvernements par le biais de nos ONG partenaires. Avant de rejoindre DataKind cependant, j’ai passé plusieurs années à travailler aux États-Unis pour tout le service, je suis entré comme un fonctionnaire de carrière. Donc vraiment avec l’intention d’être vraiment un fonctionnaire et de creuser profondément en travaillant dans des institutions, y compris le FBI et la Maison Blanche, vous en avez peut-être entendu parler. Et donc j’ai eu l’occasion de voir la grande variété de systèmes qui sont utilisés à l’intérieur du gouvernement américain et certains des points qui ont déjà été soulevés. Le, vraiment parler à certaines des personnes qui ont créé ces systèmes et qui ont maintenu ces systèmes et qui ont passé beaucoup de temps et d’énergie à réfléchir à la façon de continuer à fournir des services avec les systèmes qui sont là ainsi qu’avec les équipes et les tâches de modernisation des systèmes, de transition vers de nouveaux environnements, de transition et de définition de nouveaux processus qui peuvent encore une fois revenir à la fourniture de services aux gens.
[00:08:32] Alistair Croll : [00:08:32] Alors Afua, quand vous parlez à quelqu’un qui a construit un système patrimonial, comme ce rare et spécial, vous savez, parlant COBOL, avez-vous déjà eu une conversation avec quelqu’un comme ça et dit, comme, qu’est-ce que tu pensais ? Quel est leur état d’esprit ? Comment se sentent-ils d’être étiquetés comme l’auteur du système hérité ?
[00:08:51] Afua Bruce : [00:08:51] Eh bien, je n’ai pas l’habitude, je n’ai pas l’habitude de commencer par ce que vous pensiez ? Ce n’est pas, ce n’est pas mon style. Mais j’essaie vraiment de
[00:09:00] comprendre le contexte dans lequel les systèmes ont été créés. C’est vrai. Pour, encore une fois, certains des points qui ont déjà été soulevés, ils ont été créés pour une raison et personne ne va au gouvernement. Hmm. La plupart des gens ne vont pas au gouvernement avec l’intention explicite de démanteler les systèmes et de les rendre inopérants. Et donc je pense que lorsque vous commencez ces conversations, vous devez être vraiment intentionnel pour dire, bien, que pouvons-nous apprendre ? Comment avons-nous fait, comment en sommes-nous arrivés là ? Et quels sont les facteurs qui ont conduit à la création de ces systèmes de cette manière ? Quels sont les facteurs qui ont conduit au maintien du système de cette manière ? Pourquoi, pourquoi n’y a-t-il pas eu une transition vers quelque chose que vous étiez depuis ? Parfois, c’est l’inertie. Parfois, c’est parce que les gens ont essayé et échoué plusieurs fois. Pourquoi cela s’est-il produit ? Et donc je pense qu’il faut vraiment commencer ces conversations en essayant de comprendre une partie du contexte historique, même au sein d’une agence spécifique, autour de n’importe quel système hérité que vous examinez.
[00:09:54] Alistair Croll : [00:09:54] Donc Amanda, une des questions qui revient sans cesse, et vous l’avez abordé un peu, [00:10:00] c’est que lorsque nous élaborons une politique, nous voulons la mettre en œuvre. Mais si les gens qui élaborent une politique, ne sont pas conscients de ce qui est possible avec la mise en œuvre ou la technologie, ils peuvent écrire des lois qui ne peuvent pas êtreimposée. Disons que vous avez besoin d’une identité numérique universelle et qu’elle n’existe pas. Et inversement, s’ils étaient plus conscients de ce que la technologie peut et ne peut pas faire, ils pourraient changer les priorités pour rendre plus urgentes certaines technologies nécessaires qui continuent d’être négligées, afin de pouvoir mettre en œuvre ces politiques. Pouvez-vous nous parler un peu de la danse entre la politique et la mise en œuvre qui se produit dans le domaine de la technologie ?
[00:10:32] Amanda Clarke : [00:10:32] Oui. C’est une question tellement, tellement importante. Et je pense que c’est en fait, vous savez, j’ai commencé par, je suis excitée que ce genre de sujets soient sur l’agenda politique maintenant. Et je pense que l’accroche qui le maintiendra à l’ordre du jour politique est si vous, si vous élargissez la circonscription des personnes qui se soucient vraiment des systèmes patrimoniaux, donc comme les gens de l’informatique et les gens du numérique sont comme enflammés à ce sujet. Nous sommes tous concernés par ce problème depuis longtemps. Mais c’est lorsque, [00:11:00] les défenseurs des politiques à l’extérieur du gouvernement, les équipes politiques au sein du gouvernement, la machine politique partisane du gouvernement au pouvoir prend conscience qu’ils ne peuvent pas livrer quelque chose parce que les systèmes ne sont pas là que, que cela commencera à être de plus en plus politisé et c’est précisément ce dont nous avons besoin. Et je pense que cela va puiser dans un défi de longue date au cœur de l’élaboration des politiques gouvernementales, qui est que nous avons cloisonné la conception des politiques et toute la législation, puis l’activité de la fonction publique autour de la conception des politiques des gens de la mise en œuvre et les équipes du service numérique que nous voyons maintenant apparaître dans le monde entier parlent toujours de relier la politique et la mise en œuvre. Et en fait, ils sont en accord avec des décennies de recherche sur les politiques, qui identifient cela comme l’une des raisons pour lesquelles les gouvernements échouent souvent à tenir certaines de leurs promesses fondamentales. La technologie est donc, je pense, la question la plus sexy et la plus importante que les politiciens et les groupes de défense des politiques, que les universitaires qui s’intéressent à leur niche, à leur petite question politique, quelle qu’elle soit, les sans-abri ou les produits pharmaceutiques. Comme si vous ne comprenez pas la technologie et que vous voulez étudier ces choses, vous allez constamment vous heurter à des murs parce que vous serez comme, pourquoi ne pouvons-nous pas faire ça ? Et c’est comme, parce que l’infrastructure n’est pas là, les données ne sont pas là, les bases de données ne fonctionnent pas ensemble, et cetera.
[00:12:22] Alistair Croll : [00:12:22] Gordon, vous avez mentionné cette idée d’un système monolithique. Pouvez-vous peut-être fournir un petit exemple de la différence entre un système monolithique et un système composé de microservices ou une architecture plus moderne ?
[00:12:36] Gordon Ross : [00:12:36] Bien sûr. Je veux dire que les systèmes monolithiques, qui encore une fois, architecturalement nous rencontrons ont tendance à avoir, encore une fois, été conçus dans un temps différent, dans un endroit différent, vous savez, disons, je ne sais pas, il y a 20 ans ou plus. Et souvent la logique de l’entreprise, les données, tout est souvent compressé dans une
[00:13:00] couche particulière du système. Donc par exemple, je ne sais pas, en travaillant sur notre projet de subvention pour la garde d’enfants en Alberta, vous savez, une grande base de données tentaculaire avec un énorme modèle de données, une tonne de procédures stockées où, encore une fois, le genre de logique de, vous savez, l’éligibilité disons pour la garde d’enfants ou quelque chose comme ça est, est enchâssé et codé à l’intérieur de cette base de données elle-même. Vous savez, par opposition aux architectures modernes plus orientées microservices où vous savez, c’est, c’est un service web, c’est une API. Vous, vous lui posez une question, vous lui envoyez une requête et il vous renvoie un joli petit paquet de données discrètes, bien formatées, que vous pouvez ensuite manipuler et continuer votre journée, vous savez et votre, dans votre nouveau système. C’est vrai. Et ce genre de
[00:17:07] Et donc nous ne parlons pas de la difficulté de changer le réfrigérateur dans une analogie informatique, mais il semble que ce que nous essayons d’atteindre, c’est de pouvoir aller à Home Depot et acheter un réfrigérateur, le brancher et il fonctionne tout simplement. Plutôt que d’avoir à construire une maison qui inclut des systèmes de réfrigération. Et si vous voulez changer de frigo, vous devez acheter une nouvelle maison, ce qui est le cas. Ouais.
[00:17:31] Gordon Ross : [00:17:31] Et le meilleur du meilleur des standards est qu’il y a tellement de choix. Pas vrai ? Donc, vous savez, toutes ces choses, c’est comme, il, il n’y avait même pas, vous savez, il n’y a même pas de norme d’électricité, parce que tout le monde utilisait son propre voltage personnalisé ou autre. Et vous savez, il n’y a pas même. Donc, vous savez, vous vous retrouvez souvent dans ces cas étranges où il y a des normes concurrentes. Et encore une fois, c’est là que la métaphore de la maison s’effondre un peu. Nous vivons avec des normes et d’autres parties de nos vies depuis longtemps, mais peut-être pas nécessairement dans, vous savez, dans les espaces technologiques et dans les grandes
[00:18:00] bureaucraties.
[00:18:00] Alistair Croll : [00:18:00] Sean, pouvez-vous penser à des exemples où l’informatique disponible a limité la politique ou a rendu plus difficile la réalisation de quelque chose que les gens pensaient être facile ?
[00:18:13] Sean Boots : [00:18:13] Ouais. Je veux dire, il y a, il y a beaucoup d’exemples où, vous savez, les choses que le gouvernement a faites et qui semblaient faciles étaient parce qu’une sorte de système informatique était déjà en place et rendait cela possible. Et les choses qui étaient difficiles étaient simplement parce que, vous savez, le système n’existait pas, les données n’existaient pas, l’infrastructure n’existait pas.
[00:18:34] Le CERB est un exemple intéressant, une sorte d’exception qui confirme la règle où, vous savez, les équipes de l’ARC ou de l’Agence du revenu du Canada et d’Emploi et Développement social Canada, ont été capables de modifier un système existant afin d’obtenir, vous savez, afin d’obtenir de l’argent pour les personnes qui en avaient besoin au début de la pandémie. Ce n’est pas souvent le cas et il y a beaucoup d’exemples, tant au Canada que dans d’autres pays où, vous savez, les équipes veulent faire quelque chose ou les gouvernements veulent faire un programme majeur, mais
[00:19:00] vous savez, ils n’avaient pas les données, ils n’avaient pas l’infrastructure. Et souvent, ils ne s’en rendent compte qu’après avoir pris des engagements politiques. Amanada, je suis sûr que tu veux ajouter quelque chose.
[00:19:10] Amanda Clarke : [00:19:10] Je veux juste poser une question. Je veux dire, dans l’exemple du CERB, n’y avait-il pas aussi ce moment où toutes les personnes impliquées étaient un peu comme si cela pouvait exploser, comme si nous anticipions pleinement que cela ne fonctionnerait pas, ce qui, franchement, n’est pas suffisant. Je veux dire, il y a une grande question de responsabilité là. Je veux dire, si le principal avantage de la réponse du Canada à la pandémie ne parvient pas à faire sortir les chèques, les gens ne paieraient pas leur loyer. Ils ne pourraient pas payer leurs médicaments. Donc, je veux dire, j’aime que ça ait marché, mais je suis aussi comme, je continue d’entendre les gens parler de comment c’est un excellent exemple de pourquoi nous devrions continuer à utiliser COBOL et comme pas comme, et je suis comme, non, c’est effrayant. C’est effrayant que ça marche. Et c’est effrayant pour moi.
[00:19:51] Sean Boots : [00:19:51] Ouais, non, c’est sûr. Il y a des exemples vraiment intéressants aussi, aux Etats-Unis Marianne Bellotti des, des Etats-Unis est comme un
[00:20:00] un ingénieur et auteur très brillant sur ce sujet, qui explique que pour beaucoup de sites web de l’assurance chômage de l’état américain qui, vous savez, ont planté sous la charge, ce n’était pas vraiment le système COBALT. C’était plutôt les couches de nouveaux systèmes, mais aussi les systèmes existants, comme les sites Web basés sur Java qui s’intercalent entre les personnes qui font une demande et le système COBALT dans les coulisses. Mais je pense, je pense que vous avez, je pense que vous avez raison. Et je pense que la partie la plus délicate est la réalité : nous ne savons pas nécessairement de quels programmes ou politiques nous aurons besoin à l’avenir, mais je pense qu’il est sûr de dire que les systèmes que nous avons actuellement ne seront pas assez bons pour les problèmes futurs. Et je suppose que l’une des questions sous-jacentes est de savoir comment, à quelle vitesse nous pouvons mettre en place un nouveau système qui fait ce que, vous savez, la priorité du gouvernement du jour, ou comme répondre à une urgence du jour, parce que le temps d’exécution typique pour démarrer un nouveau programme est peut-être de cinq à sept ans dans un ministère typique. Et c’est comme, si [00:21:00] vous avez une urgence demain et que vous avez besoin d’une sorte de chose vraiment critique dont les Canadiens ou les gens dans le monde dépendent, vous savez, cinq à sept ans pour faire tourner une chose n’est plus assez bon.
[00:21:11] Alistair Croll : [00:21:11] Aussi, c’est comme un changement de régime, non ? Comme, comme si la volonté politique s’évaporait. Afua, à FWD50 en novembre dernier, Paul Glover a dit que le Canada a fait un déploiement d’équipes pour la communication. Et ils l’ont déployé à tous les employés du gouvernement en six semaines. Et je leur ai demandé quel était le plan à l’origine, il a dit que c’était environ trois ans. Et vous savez, l’idée que trois ans sont acceptables alors que six semaines étaient possibles est quelque chose dont je ne pense pas que le public soit conscient, mais pour revenir à ce que Gordon a mentionné, lorsque nous parlons de ces microservices, ces blocs de construction afin de construire quelque chose plus rapidement, nous devons souvent être en mesure de le composer à partir de pièces que les systèmes gouvernementaux doivent fournir. Et, et quelques exemples de cela, que j’ai vu à GDS et d’autres gouvernements
[00:22:00] quelque chose comme un formulaire. Un formulaire est une chose très simple. Vous entrez quelques données et vous cochez une case disant, je vous promets que c’est moi, ou vous vous connectez et maintenant ces données sont stockées, mais il n’y a pas besoin de construire un outil de formulaire chaque fois que vous avez besoin de collecter des données, vous devriez juste faire un stand sur le dos d’un outil de formulaire approuvé qui a les bonnes choses pour l’accessibilité et fonctionne dans plusieurs langues et tout ça. Vous pouvez également en avoir un pour la publication et l’abonnement, qui consiste simplement à dire à un système informatique : « Hé, j’aimerais publier quelque chose pour vous, ou j’aimerais m’abonner aux mises à jour concernant cette chose ou ces notifications ». Il semble que ces blocs de construction soient des éléments composables de systèmes plus complexes. Et puis Sean, si nous avions ces blocs de construction, nous serions en mesure de monter des choses à leur sommet beaucoup plus rapidement, mais les blocs de construction eux-mêmes sont très sexy, vous savez ? Personne ne va dire : « Je promets de faire un système de publication et d’abonnement », d’accord. dans la plateforme libérale ou la plateforme conservatrice d’une élection particulière. Et pourtant, quand on regarde, je vais prendre un
[00:23:00] exemple, le Canada a un système de gestion de cas, en gros, c’est juste comme un CRM ou un truc de gestion de tickets de problèmes, mais chaque fois que quelqu’un traverse la frontière canadienne, demande le statut de réfugié, des choses comme ça, il y a une utilisation de ce système de gestion de cas. C’est un système incroyablement complexe, qui existe depuis longtemps, un gros système, qui coûte très cher. Il semble que les tickets de dérangement devraient être l’un de ces éléments fondamentaux sur lesquels nous pouvons construire d’autres choses. Et vous devriez juste pouvoir y aller. J’aimerais utiliser ce système de tickets de dérangement pour gérer tous les tickets de dérangement que je pourrais avoir. Mais nous ne semblons pas pouvoir le faire. Comment passer de cet état d’esprit d’héritage où ce système a été construit à partir d’un seul. Il ne s’agit que d’un système plus composé où l’on dispose d’un grand nombre de blocs différents que l’on fait glisser ensemble de manière utile. Pouvons-nous y arriver avec les systèmes que nous avons maintenant ? Et je suppose que je vais poser cette question à Afua. Parce qu’elle apprend tout sur les systèmes canadiens en temps réel, pendant que nous avons cette conversation, qu’en penses-tu, Afua ? Comment pouvons-nous passer de, de grands systèmes avec un seul but à convaincre les gens que les, les blocs de construction sont tout aussi utiles que le produit final ?
[00:24:10] Afua Bruce : [00:24:10] Ouais. Oh mec. J’adore cette question. En passant, j’ai vraiment aimé apprendre les systèmes canadiens en temps réel. 2 000 $ par mois, tous les mois. Incroyable. Mec. Impressionnant. Maintenant, j’ai perdu le fil de mes pensées. Oh, des blocs de construction. C’est vrai. Donc la raison pour laquelle je trouve cela si excitant est que les choses ennuyeuses sont parfois ce qui compte le plus. Je dis souvent aux gens que la structure permet la liberté, et je pense que c’est vrai pour la définition des processus que vous devez mettre en œuvre afin de vous assurer que les personnes de votre organisation savent comment faire leur travail. C’est vrai. Quand il s’agit de coder dans différents systèmes, la structure permet la liberté s’applique vraiment à beaucoup de choses, maintenant c’est de faire un formulaire qui peut être construit à partir de
[00:25:00] de façon répétée excitant, probablement pas pour la plupart des gens. Comme vous l’avez mentionné, Alistair, ça ne va pas être excitant pour une campagne. Ce ne sera pas quelque chose qui pourrait conduire à des protestations dans la rue sur le fait que nous voulons vraiment les blocs de construction de ces systèmes. Mais c’est ce qui est nécessaire et c’est ce qui compte. Et donc je pense, vous savez, que si nous réfléchissons à ce qui compte dans les services numériques dans l’espace civique technologique plus largement. Je pense que nous devons vraiment, en tant que communauté, tourner nos regards vers certaines de ces choses qui ne sont pas passionnantes, mais qui sont vraiment nécessaires, et nous assurer que nous accordons peut-être encore plus de valeur à ces autres travaux. Je pense que cette idée, je la vois aussi parfois comme une sorte d’infrastructure numérique et que, vous savez, l’infrastructure, si vous n’avez pas de routes, vous ne pouvez pas aller n’importe où, les routes, particulièrement excitantes. Pour quelqu’un, pas pour moi. Mais elles sont absolument nécessaires pour que les communautés soient connectées les unes aux autres, pour que vous puissiez vous rendre à votre travail. Je pense que les blocs de construction que vous décrivez
[00:26:00] sont les mêmes. Ils nécessitent le même investissement dans ce que nous faisons. Ils nécessitent le même dévouement pour s’assurer que les services peuvent continuer à être fournis même si la technologie change, même si les exigences changent, même si les politiques et les lois changent, ce qui nécessite des changements dans les formulaires dont nous venons de parler ou quelque chose comme ça. Nous devons vraiment nous assurer que nous investissons dans ce qui est traditionnellement considéré comme un peu ennuyeux.
[00:26:30] Alistair Croll : [00:26:30] Bien, bien, vous savez, les lignes électriques, les réseaux électriques, les taxes mises à part, et l’infrastructure routière et les autres éléments de l’infrastructure publique sur laquelle nous construisons des choses, vous savez, les États-Unis ont dépensé une énorme quantité d’argent sur un plan d’infrastructure d’infanterie, mais il y a toujours ce bras de fer sur ce qui constitue l’infrastructure. Est-ce que la garderie est considérée comme une infrastructure, n’est-ce pas ? Comment faire pour que les gens réalisent que nous devons redéfinir ce qu’est l’infrastructure parce que tout le monde est d’accord quand le gouvernement construit une autoroute, mais ils ne sont généralement pas d’accord quand le gouvernement construit un service de messagerie concurrent pour tous ses citoyens, même si c’est quelque chose qu’ils veulent construire. Sean, tu veux t’occuper de ça ? Comment faire, comment faire pour que les gens pensent à redessiner la ligne de ce qu’est l’infrastructure gouvernementale ?
[00:27:19] Sean Boots : [00:27:19] Ouais. Afua, si tu veux, si tu veux intervenir, j’ai quelques
idées, mais
[00:27:23] Afua Bruce : [00:27:23] Merci. Je vais juste dire très rapidement. Je pense que nous devons, nous devons aussi faire un meilleur travail pour convaincre le citoyen moyen, vous savez, en disant que, vous savez, créer un nouveau système de courriel pour une agence. C’est bien. Créer un autre système de messagerie pour une autre agence. C’est bien. Je pense que nous devons faire un meilleur travail pour le relier à, si vous avez des gens dans tant d’agences différentes, créant toujours de nouveaux systèmes de messagerie, cela signifie en fait que les systèmes qui sont ensuite utilisés pour fournir le, le bénéfice du CERB ne reçoivent pas autant d’attention qu’ils le voudraient. Cela signifie que les systèmes dont vous avez besoin pour vous assurer que vous pouvez avoir accès à votre eau et à d’autres services essentiels, ne reçoivent pas l’attention que vous souhaitez et les problèmes que vous rencontrez pour accéder à ces autres services. Une partie de la raison pour laquelle les mises à jour sont si longues est que nous passons beaucoup de temps à recréer la roue tant de fois dans tant d’endroits différents, Sean, à vous.
[00:28:20] Sean Boots : [00:28:20] Ouais. Je pense, je pense que réinventer la roue tant de fois dans tant d’endroits différents est une très bonne façon de résumer cela, parce que je pense que vous voyez beaucoup de, une sorte de mythe de l’unicité dans beaucoup d’institutions gouvernementales. C’est comme si notre département ou notre institution, ou une minuscule division était si différente des autres que nous avions besoin de notre propre système, juste pour nous. Et cela conduit à beaucoup de, en quelque sorte, oui. Réinventer la roue sur l’ingénierie des choses par opposition à une sorte de comme Alistair, vous parliez d’une sorte d’idée que vous avez ces comme des blocs de construction communs, des plates-formes communes qui, vous savez, répondent à 80 à 90% des besoins d’une organisation, mais qui sont déjà prêts à aller qui sont déjà utilisés
[00:29:00] tout le temps. Je pense que l’autre, l’autre partie de cela est que, et vous le voyez avec comme, vous savez, comme la plate-forme notifiée au Royaume-Uni, que notre équipe a également adopté comme différents, différents types d’outils de plate-forme. Une chose dont les gens ne parlent pas beaucoup, c’est le fait que dans ce genre de gouvernement, en tant qu’équipe de plateforme, vous avez un groupe qui la maintient activement à jour, activement, vous savez, activement la maintenir, activement l’améliorer. Il ne s’agit pas seulement de la brique de base. Il s’agit du fait que vous avez une équipe derrière elle, ce qui n’est souvent pas le cas pour beaucoup d’autres projets gouvernementaux typiques. Ce sont des projets où, vous savez, vous avez passé cinq ans à le construire, puis vous avez terminé. Et, vous savez, il va juste rester là et continuer théoriquement, continuer à fonctionner pendant les 10 à 20 à 30 prochaines années jusqu’à ce que tout d’un coup, vous savez, c’est, vous savez, le système COBALT d’aujourd’hui qui tombe en morceaux. Et donc c’est, c’est, c’est comme, il y a, il y a les systèmes eux-mêmes et le genre d’architecture dont Gordon parlait. Mais il y a aussi le genre d’environnement organisationnel, qui est essentiellement comme : Êtes-vous une organisation qui itère et améliore continuellement [00:30:00] votre matériel ou êtes-vous une organisation qui a fini de le construire finit de le construire et puis juste un peu comme nous allons l’utiliser pour s’asseoir et tomber en morceaux.
[00:30:07] Alistair Croll : [00:30:07] Eh bien, c’est, je pense que c’est l’un des plus grands défis quand je parle à des cadres gouvernementaux non techniques et Gordon, vous avez un peu abordé ce sujet, mais puisque nous parlons d’analogies, la différence entre une usine et une ferme est que lorsque vous mettez quelqu’un dans l’usine produit quelque chose, il roule sur le tapis roulant dans quelqu’un peut maintenant le faire fonctionner. Et quand vous avez une ferme, vous vous en occupez, vous l’arrosez, vous la plantez, vous la désherbez. Et si vous ne continuez pas à faire ces choses, l’entropie s’installe et il semble que nous devons amener les gens à réaliser que parce que l’informatique ressemble beaucoup plus à l’agriculture et beaucoup moins aux usines, nous devons, lorsque nous lançons un produit ou un service, comprendre qu’il doit y avoir un agriculteur qui y travaille aussi. Alors Gordon et Amanda, j’aimerais entendre les commentaires de vous. Comment, comment gérons-nous cette tension autour de, vous savez, la formation des gens que ce n’est pas [00:31:00] le feu et l’oubli, c’est cette chose continue et que le service vient avec les humains. Mais aussi comment équilibrer les intérêts des secteurs public et privé dans cette technologie parce que le gouvernement ne va pas tout construire lui-même.
[00:31:14] Amanda Clarke : [00:31:14] Je vais, je vais sauter dedans. Ouais. Je veux dire, je pense que les, les deux points là, comme un, vous avez juste besoin d’une meilleure éducation, une meilleure formation. Je pense que nous devons vraiment réfléchir à la façon dont nous définissons les compétences de base des managers publics aujourd’hui. Et c’est en partie une question de formation continue parce qu’il y a une cohorte de cadres existants qui ont vraiment besoin de comprendre la nécessité de penser, vous savez, aux points d’Afua et de Sean à l’instant autour de, vous savez, penser en termes de plates-formes et de composants communs et s’assurer qu’il y a une interopérabilité afin que vous ne soyez pas en train de reconstruire ce que le département d’à côté a déjà construit. Donc, c’est juste un élément de formation et d’éducation. Je pense qu’il y a beaucoup de gens dans le gouvernement, mais très peu qui comprennent vraiment cela. Et à cause de cela, le deuxième point que vous avez soulevé concernant l’influence du secteur privé ici. Je veux dire, évidemment, le secteur privé est, va être un partenaire important dans, dans la résolution des défis des systèmes existants et dans la mise en place de nouveaux systèmes à l’avenir. Mais si nous continuons à acheter les récits et les produits des mêmes entreprises qui nous ont mis dans ce pétrin, c’est une sorte de recette pour un désastre. Et il n’y a, je pense, pas beaucoup d’incitation pour beaucoup de ces entreprises à plaider pour des composants communs ou pour que les gouvernements construisent leurs propres équipes de service numérique qui construisent plus en interne parce que cela réduit leurs profits. Et je, je suis, quand je, quand je, vous savez, j’ai commencé avec cette idée que je suis plein d’espoir, mais aussi profondément prudent. Je pense que ce qui m’inquiète le plus, c’est à quel point la capture des fournisseurs est ancrée, vous savez, je veux dire, elle, elle est si profonde dans le gouvernement qu’elle est évidente dans [00:33:00] la formation exécutive gratuite quasi gratuite que certaines de ces entreprises organisent pour les employés actuels du gouvernement. La manière dont elles s’intègrent dans les ministères et deviennent comme des quasi-employés, de sorte que vous avez, vous savez, les grands cabinets de conseil en gestion et les grandes entreprises technologiques qui travaillent main dans la main avec les fonctionnaires pour concevoir des systèmes et penser au renouvellement de l’héritage. Parfois, je pense, vous savez, le gouvernement du Canada en particulier, et je sais que ce n’est pas exclusivement un problème là-bas, mais il a un peu comme un syndrome de Stockholm où nous sommes presque comme amoureux de notre ravisseur, vous savez, les mêmes entreprises qui nous ont mis dans ce pétrin sont celles vers lesquelles nous nous tournons pour le réparer. Et c’est juste, c’est très dangereux. Et je pense que c’est quelque chose dont nous devons vraiment parler beaucoup plus quand nous pensons à la façon dont nous allons gérer les systèmes existants et éviter d’en construire de nouveaux que nous devrons nettoyer dans les décennies à venir.
[00:33:49] Alistair Croll : [00:33:49] Gordon. Voulez-vous intervenir sur les analogies ici ?
[00:33:53] Gordon Ross : [00:33:53] Je veux dire, j’ai, j’ai quelques pistes de réflexion. L’un est évidemment le rôle du secteur privé, dont je fais partie, vous savez, et j’ai travaillé en partenariat avec le gouvernement au cours des 25 dernières années, bien qu’étant donné notre taille et notre portée, vous savez, une petite mais puissante entreprise ici à Vancouver, nous n’avons certainement pas, le genre d’engagements ou de contrats, pour maintenir et gérer, vous savez, ces systèmes patrimoniaux, vous savez, comme le font certaines entreprises avec lesquelles nous travaillons. Vous savez, cela dit, je dois en même temps respecter certaines des connaissances qui remontent aux matériaux que je vois dans les sièges jusqu’au niveau du développeur et le genre de métier impliqué et le genre de pratique que ces personnes ont souvent lorsqu’il s’agit de savoir comment manipuler une technologie plus ancienne et de travailler avec tout un tas de contraintes également. C’est vrai. Vous savez, encore une fois, retour à l’analogie et à la métaphore. Vous savez, vous, je vis dans, vous savez, je suis assis dans une maison de 110 ans en ce moment. C’est vrai. Et tu sais
[00:35:00] quelqu’un dont j’ai besoin pour venir réparer une pièce vieille de 110 ans, doit être un artisan qualifié pour être capable de le faire. Et parfois nous avons vraiment, vous savez, j’ai été témoin de cela sur une base quotidienne. Je, encore une fois, la capture de valeur est, est définitivement un problème. And there, there can feel like there’s a moat, you know, around these systems and as you approach the system, because we’re always there to like try and, you know, do something to it, right. Ou le changer ou autre. Et, vous savez, nous arrivons aux douves et nous sommes comme, Hey, nous regardons le château et vous savez, ils tirent des flèches vers le bas sur l’équipe qui essaie de venir et de toucher le système parce qu’une bonne journée pour cette équipe est comme vous savez, quatre neuf. Vous savez, ne touchez pas à notre système, il fonctionne, vous savez, la stabilité. C’est une force conservatrice, non ? Parce que, parce qu’il y a une entreprise assise au dessus de ça, ils doivent encore imprimer les chèques de subvention pour la garde d’enfants en Alberta. Ils doivent toujours gérer les tribunaux, vous savez, en Colombie-Britannique ou en Alberta, ils doivent toujours, vous savez, nommer n’importe quel nom, comme c’est toujours pour couper les chèques, vous [00:36:00] savez, pour l’assurance. Et donc on est souvent là pour, pour faire des bêtises avec ça en même temps, quand quelqu’un essaie de le faire. Alors arrêtons de toucher au système, d’accord. On s’éloigne de ce genre de choses. Afua, est-ce que vous voulez faire un commentaire sur la tension qu’il y a à changer les systèmes et à les faire fonctionner en même temps ?
[00:36:18] Afua Bruce : [00:36:18] Oui, absolument. Je veux dire encore une fois, la mission du gouvernement est de fournir des services. En quelque sorte, allons-y avec ça pour, pour le moment. Et donc quand vous changez de système, vous ne pouvez pas vous permettre de laisser un de vos systèmes tomber en panne. Ce n’est tout simplement pas une option qui est possible dans les secteurs gouvernementaux. D’autres secteurs ont peut-être ce luxe. Parfois, les gouvernements pensent qu’ils ont des choses luxueuses. Quelque chose que nous voyons de temps en temps dans les gouvernements américains, les sites web gouvernementaux. Oui, ils décident de fermer toutes les nuits pendant 10 à 14 heures parce que, parce que des mises à jour du système sont nécessaires pendant 10 à 14 heures chaque nuit. Et donc
[00:37:00] il, il y a deux choses qui, je pense, entrent vraiment en jeu ici en tant que leader sur ce sujet. La première est de reconnaître que lorsque nous parlons de la mise à jour des systèmes existants, nous ne parlons pas seulement de la mise à jour de la technologie existante, mais aussi des processus. Donc, en l’utilisant comme un exemple, nous devons réfléchir à ce que sont les politiques qui devraient être en place. Pas nécessairement les politiques que nous appliquons actuellement, mais quelles politiques, quelles personnes doivent être incluses dans le processus, quelles personnes doivent avoir accès. Et ensuite, comment cela fonctionne-t-il ? C’est vrai. Quels processus doivent réellement être mis en place. Je pense que cela doit sous-tendre tout type de transformation des systèmes technologiques dont nous parlons : quelles sont les véritables politiques sous-jacentes et les changements de processus dont nous avons besoin ? D’un autre côté, il faut bien parler de l’approvisionnement à un moment donné, non ? Le processus d’approvisionnement détermine en grande partie comment nous avons ces systèmes en premier lieu ? Comment maintenir ces systèmes ? Comment identifions-nous ensuite les nouveaux systèmes à construire et comment [00:38:00] ils sont construits. Et donc, les efforts que les différents gouvernements font pour aider à raccourcir les processus d’approvisionnement, aider à penser à ce que l’approvisionnement agile ressemble, comment penser à ce que cela signifie de vraiment regarder qui certains des fournisseurs peuvent être. Avez-vous besoin de revenir sur le point d’Amanda pour les mêmes grands vendeurs que vous avez déjà rencontrés ? Pouvez-vous vous adresser à ceux que vous avez déjà sollicités à plusieurs reprises dans le passé, ou pouvez-vous vous tourner vers de plus petits fournisseurs qui pourraient utiliser des méthodologies différentes pour livrer les choses plus rapidement, plus rapidement et plus efficacement ? Vous en arrivez donc à cette livraison rapide et à trois ou six semaines, même si trois ans auraient été acceptables autrement.
[00:38:39] Alistair Croll : [00:38:39] Je peux continuer à poser des questions, mais je suis beaucoup plus heureux que vous puissiez tous discuter entre vous. Alors n’hésitez pas à intervenir, sur ce sujet. Je pense que mes pensées sur l’héritage sont si nous, si l’héritage est une conséquence de l’architecture monolithique, un manque de compréhension que les composants fonctionnent mieux
[00:39:00] un verrouillage du vendeur ou une capture du vendeur, peu importe comment vous voulez l’appeler. Nous parlons des plus gros acheteurs d’infrastructure informatique au monde, la plupart des gouvernements, et les progrès réalisés par l’open source sont énormes. La chose que le mouvement open source a manqué est que vous pouviez mettre une licence dans l’open source qui vous obligeait à donner le code à quelqu’un d’autre. Mais la partie difficile était dans l’exploitation de celui-ci. Amazon et Google, tous fonctionnent avec des trucs open source. Ils le font juste fonctionner comme un service. Et donc j’ai l’impression que nous avons pris cette idée d’open source et que nous avons réalisé que la partie la plus difficile était de l’implémenter, de la faire fonctionner et de la maintenir de sorte que ce n’est pas parce que c’est open source que c’est gratuit, ce qui était l’ancienne hypothèse, mais le gouvernement est le plus grand fournisseur d’infrastructure IT dans le monde. Donc ou le plus gros acheteur d’infrastructure IT dans le monde. Alors comment concilier ces deux choses ? Et je suis sûr que vous avez tous des opinions sur ce sujet, mais Amanda, je pense que j’aimerais entendre ce que vous avez dit à partir du travail que vous avez fait dans la recherche que vous avez faite dans ce domaine, comment nous
[00:40:00] concilions, vous savez, le logiciel open source en tant que service, la capture des fournisseurs et toutes ces choses. Et pensez-vous que nous allons voir un bouleversement dans ce modèle ou est-ce que cela va rester le statu quo ?
[00:40:10] Amanda Clarke : [00:40:10] Je veux dire, comme je l’ai déjà mentionné, je veux dire, une partie de ceci est une, une campagne de rééducation au sein du gouvernement. Et je pense que c’est une histoire facile à raconter, Afua l’a très bien dit. Je pense que si vous deviez vous asseoir avec ces gestionnaires publics ou la plupart des ministres et leur expliquer qu’il y a une autre façon de faire, vous savez, et utiliser le, je veux dire, je suis toujours prudent à propos de, vous savez, c’est plus rapide, c’est moins cher parce que parfois cela signifie juste que c’est comme un plus mauvais produit, mais si vous dites que c’est aussi bon ou meilleur, comme plus de valeur publique répond aux besoins des utilisateurs résout mieux votre problème politique. Comme, et Hey, au fait, nous pouvons le faire en six semaines, pas en trois ans. Comme si c’était facile à vendre. Nous devons en faire plus. Une partie de cela est de mettre plus de gens au gouvernement qui ont cette perspective. Je pense que vous ne verrez vraiment beaucoup de ces changements que si vous voyez une secousse de la classe des DSI et de la classe exécutive, comme nous en avons besoin, et vous voyez cela aux États-Unis en ce moment
[00:41:00] nous avons été, j’ai un camée invité pour ma belle-mère. Bonjour, Jackie. Et, et, je suis dans sa maison en ce moment. En parlant de maisons et d’analogies de maisons. Bref, tout ça pour dire que vous voyez aux Etats-Unis en ce moment, des nominations vraiment, vraiment excitantes à des postes de direction, des gens qui ont vraiment compris. Et c’est là que vous allez voir le changement. Si la vieille garde est là, c’est, c’est, c’est juste que le mode d’emploi est trop ancré et c’est, c’est difficile d’apprendre à un vieux chien de nouveaux tours. Et j’espère que nous pourrons voir ce genre de changement au Canada aussi.
[00:41:35] Gordon Ross : [00:41:35] Nous sommes, nous sommes en quelque sorte, nous sommes en quelque sorte de retour à la même question qui était dans cette il ya une seconde, autour de l’approvisionnement cependant, en termes d’attitudes ou de croyances que vous savez, il ya un constructeur par décision qui est confronté, vous le savez, avec comme une chose de la technologie, il ya peut-être quelque chose qui est sur l’étagère que nous pouvons obtenir ou une plate-forme que nous pouvons installer et configurer. Et certaines personnes croient vraiment qu’en fin de compte c’est Ce n’est pas leur compétence en tant que fonctionnaires
[00:42:00] de concevoir, de construire, de gérer, d’entretenir et de faire fonctionner ces systèmes au fil du temps, parce que ça les distrait de la prestation du service d’une autre manière. Parce que c’est un effectif qu’ils ne veulent pas avoir, parce que ce n’est pas leur compétence principale ou pas leur, vous savez, pas leur description de poste. C’est vrai, c’est vrai. En termes de mission, de mandat, de mandat ou d’objectif, peu importe ce que c’est. C’est vrai. Et c’est vraiment intéressant de voir ça, vous savez, j’ai travaillé dans le gouvernement aux côtés du gouvernement assez longtemps maintenant pour voir cette sorte de pendule se balancer plusieurs fois, vous savez, de, de central central, vous savez, apportez tout, nous allons le faire. Nous allons être ceux qui possèdent ça et qui sont compétents et qui sont, vous savez, responsables de l’établissement de la direction et de l’implémentation de la technologie, et le pendule est passé de l’autre côté à, vous savez quoi, comme si c’était l’affaire de quelqu’un d’autre d’être capable de faire ça. Et jusqu’à la sorte d’externalisation, vous savez, les extrêmes, où les systèmes centraux d’enregistrement du gouvernement sont
[00:43:00] entièrement gérés par, vous savez, des tiers, des organisations à but lucratif du secteur privé aussi, aussi. Je pense qu’en fin de compte le contexte de cette question est, vous savez, c’est les deux. Vous savez, je ne pense pas, je ne pense pas, je ne pense pas que ce soit une taille unique pour tous, mais le dualisme est si fort souvent. C’est vrai. Et cette, cette sorte de retour de balancier a tendance à se produire, vous savez, avec une fréquence dans le gouvernement en termes de magasins, de PDG, leur genre d’attitudes envers les choses.
[00:43:29] Sean Boots : [00:43:29] Ouais. Je pense que, pour Amanda, tes points sont là aussi. Je pense qu’il y a des choses intéressantes comme, comme, ouais, j’étais comme quelques personnes qui mentionnent une sorte d’ethnographie de ce que c’est que d’être dans un rôle de dirigeant ou de PDG de l’informatique dans le gouvernement où vos propres chemins de carrière futurs mènent presque toujours à travailler pour l’un de ces très grands cabinets de conseil en gestion ou fournisseurs. Et je pense que cela change les, comme les incitations et les relations que les gens à ce niveau. Bianca Wylie, de Toronto, publie ces jours-ci des articles très intéressants sur la valeur de la technologie et de l’infrastructure publiques, en contrepoint de la commercialisation ou de l’interface intermédiaire entre le vendeur et le gouvernement, comme c’est le cas avec des choses comme l’écosystème logiciel autour de la déclaration d’impôts et d’autres choses du genre, qui sont deux pôles différents de la façon dont les gens interagissent avec les services gouvernementaux.
[00:44:24] Alistair Croll : [00:44:24] Sean, vous avez mentionné plus tôt l’idée de ces services composants que les gens pourraient utiliser à travers les départements, mais personne ne le fait. Ils construisent tous leurs propres services parce qu’ils pensent qu’ils sont uniques. Comment les incitations dans le gouvernement sont-elles mises en place pour que tout le monde veuille construire son propre outil de formulaires au lieu d’utiliser celui qui est commun ?
[00:44:43] Sean Boots : [00:44:43] C’est une excellente question. Je pense que c’est, je pense que c’est. Une partie de la facilité de la cascade du processus est que nous sommes en fait sur, vous savez, en dehors de la partie logicielle réelle où, vous savez, un département donné va planifier ce que leur sorte de
[00:45:00] futur système ressemble comme une sorte de document Word, les gens autour d’une table de conseil d’administration genre d’approche. Ecrire tout ça, verrouiller tout ça. Avant, toute sorte de, toute sorte de recherche de conception, parler aux utilisateurs, avoir une idée de ce qui est nécessaire. Et donc, c’est un peu comme si le caractère unique venait du fait que cela est fait dans le vide sans aucune sorte de contribution des utilisateurs réels ou de feedback. Et puis il est enfermé dans des propositions de budget, des approbations du conseil du trésor, vous savez, des plans internes, tout un tas de cascades la documentation que même si, à un moment donné, vous dites : « Vous savez, trois départements ont construit la même chose, vous auriez pu utiliser la leur ». C’est déjà trop tard parce que vous avez déjà 80 millions de dollars qui vous ont été donnés par le département des finances pour aller construire votre chose unique et il n’y a aucun moyen de revenir en arrière. Et donc, c’est, c’est, c’est le, je pense que le plus grand défi, et c’est quelque chose peut-être pour un futur webcast est comment faire, comment faire de la cascade non seulement le développement de logiciels gouvernementaux, mais la conception de programmes gouvernementaux [00:46:00] les processus législatifs et d’approbation, qui est une question vraiment compliquée.
[00:46:03] Gordon Ross : [00:46:03] Je, je pense juste que j’en fais l’expérience en ce moment en tant que portefeuille de projets travaillant dans le gouvernement qui ont des composantes communes à travers ces choses, comme la coordination. Je pense que les coûts de coordination, si vous êtes dans une équipe, travaillant sur un projet, travaillant sur un système, parfois les coûts de coordination semblent plus élevés quand vous devez aller collaborer et trouver les points communs pour déterminer si oui ou non vous pouvez réutiliser ces choses. Il n’y a peut-être pas une chose prête à l’emploi qui est déjà construite. Et vous êtes un peu comme vos incitations sur un projet, vous savez, ou comme vous avez un calendrier, vous avez un budget, vous avez des promesses que vous êtes censé, vous savez, tenir. Vous avez votre truc que vous devez expédier, d’accord. Alors souvent, le bénéfice futur de la réutilisation ou même le bénéfice actuel de la réutilisation est en quelque sorte mal estimé ou je ne sais pas, jugé en quelque sorte, pas aussi, vous savez, élevé que les coûts de coordination pour essayer de le faire. C’est vrai.
[00:47:00] Comme mon, vous savez, je suis un peu dans mon couloir, nous sommes dans notre projet. Je sais qu’il y a cette équipe là-bas, ils travaillent sur quelque chose de similaire, mais comme, ça va me sortir de mon chemin qui est comme, d’ailleurs, vous savez, la stratégie et la livraison et tout ça comme je dois expédier un truc, vous savez, à la fin du mois. Pas vrai ? Donc parfois ça se met en travers du chemin, juste à un niveau vraiment pragmatique à travers les équipes. Et vous savez, ça, c’était une conversation ce matin avec un groupe de praticiens à travers un certain nombre de projets dans un contexte provincial où nous travaillions dans cette conversation exacte.
[00:47:26] Afua Bruce : [00:47:26] Je ne sais pas si je peux ajouter beaucoup plus à ce que Gordon a déjà dit. Donc je pense qu’il faut juste souligner le fait que, vous savez, c’est. Bien que, vous savez, mon état idéal serait que tout le monde puisse construire à partir des mêmes blocs de construction. Une partie de la raison pour laquelle ce n’est pas fait est parce que c’est un défi de le faire. Pas parce que, pas seulement parce que tout le monde pense qu’il est spécial, ce qui est le cas de tout le monde bien sûr, très spécial, très unique. Chaque agence l’est. Si unique et si différente et a des exigences si différentes que personne d’autre n’y a jamais pensé. Mais aussi l’effort pour comment toutes les
[00:48:00] conversations entre les différentes agences pour déterminer quelles sont ces exigences communes, et ensuite déterminer quel niveau d’effort est nécessaire pour construire sur celles-ci et le faire encore et encore et encore. C’est vrai. Et avec chaque changement dont vous avez besoin. Je pense qu’il est important de préciser que ce n’est pas un exercice trivial. Et cela conduit également à une partie du repoussoir ou de la résistance à faire ce type de travail. Et donc, lorsque nous réfléchissons à la manière de faire passer ce message, nous devons reconnaître la quantité d’efforts qu’il faudra fournir pour que ce travail s’inscrive dans la durée pour les gens, afin de construire quelque chose qui puisse réellement faire la différence.
[00:48:33] Alistair Croll : [00:48:33] Eh bien, je sais que vous êtes tous occupés à sauver le monde et à construire des choses importantes. Donc je vais vous demander de me donner une réponse de 30 secondes à la question suivante. Premièrement. Question pour vous tous, c’est parti. 30 secondes. C’est votre, votre récapitulation. Vous savez, cette scène dans Matrix où Neo se branche, s’assoit et fait : « Je connais le Kung Fu ». Si Si vous aviez ce cerveau magique, Jack, et que vous pouviez le brancher sur la tête d’un cadre supérieur du secteur public, que téléchargeriez-vous dans leur cerveau ? Quelle expérience ou connaissance ou compréhension ou perspective téléchargeriez-vous dans leur cerveau pour produire la plus grande amélioration dans la modernisation de la technologie gouvernementale que vous pourriez et je vais commencer par Sean, parce qu’il a un grand sourire comme s’il avait déjà trouvé la réponse.
[00:49:22] Sean Boots : [00:49:22] Pas, pas la réponse complète, mais je dirais juste que petit est beau. Si ton truc est de l’ordre de 100 millions de dollars dans 5 ans, je peux presque te promettre que ça va complètement échouer. Si c’est, je ne sais pas, un demi-million de dollars et que vous allez le terminer en six mois. Peut-être qu’on le finira en fait en sept et vous faites la prochaine chose et vous avez besoin de la prochaine chose. Faire des choses petites est toujours mieux que de faire une chose géante, même si toutes les incitations du gouvernement sont du genre, Oh, nous allons juste faire une proposition de budget pour la chose la plus géante, la plus grande de tous les temps, toutes les incitations ou le contraire. Mais si vous pouvez faire des choses qui sont petites, vous avez beaucoup plus de chances de réussir.
[00:49:55] Alistair Croll : [00:49:55] Très bien, Amanda, que téléchargeriez-vous dans le cerveau de quelqu’un avec votre machine matricielle magique ?
[00:50:00] [00:50:00] Amanda Clarke : [00:50:00] Je téléchargerais dans le cerveau la capacité de, ou la, la connaissance que c’est si important de dire, qui d’autre a essayé ça ? Par exemple, à qui d’autre pourrais-je parler en premier pour ne pas réinventer la roue ?
[00:50:14] Gordon Ross : [00:50:14] Je pense, et c’est quelque chose que nous avons dit récemment, que dès que vous vous engagez avec un système patrimonial dans un projet de service numérique, vous héritez de toute son histoire, de toute sa disposition, de toutes ses façons d’être et votre projet change fondamentalement après cela, vous savez, le genre de projets Greenfield contre les projets d’intégration patrimoniale. Dès que vous essayez d’écrire un morceau de données, en particulier en écrivant des données dans des systèmes patrimoniaux, vous vous heurtez à 20, 30, 40 ans d’histoire. Et ce n’est pas à rejeter facilement.
[00:51:00] Je suppose. C’est, c’est en quelque sorte, ça va vous consumer. Entièrement. Vous devez, vous devez faire face à cette force et, et, respecté aussi bien, je suppose parce que c’est, c’est complexe.
[00:51:13] Alistair Croll : [00:51:13] Très bien, pour canaliser votre Trinité intérieure, que téléchargeriez-vous dans le secteur public ?
[00:51:17] Afua Bruce : [00:51:17] La capacité de répondre à la question, qu’est-ce que nous devons vraiment faire ici ? Et cela peut être, nous devons trouver une politique. Nous devons réparer certaines erreurs historiques, ou nous devons vraiment creuser et faire un remodelage sérieux d’un système et faire en sorte que d’autres personnes s’y branchent. Alors qu’est-ce qu’on doit vraiment faire ici ?
[00:51:37] Alistair Croll : [00:51:37] Et je pense que pour moi, ce serait probablement de savoir qui d’autre le fait déjà, ce qui fait écho à certains de vos propos, mais je ne pense pas que nous puissions trouver une pollinisation croisée avant de trouver des similitudes. Merci beaucoup à vous tous pour cette journée. Je pense que si j’ai quelques points à retenir de cette incroyable conversation, tout d’abord, le terme d’héritage est en quelque sorte un terme impropre. Il s’agit plutôt de savoir si quelque chose est négligé ou maintenu. Et l’idée de la ferme n’est pas
[00:52:00] l’idée de l’usine ici que nous faisons pousser des choses et qu’elles doivent être désherbées et entretenues sinon elles seront recouvertes de végétation et deviendront incroyablement ingérables.
[00:52:21] La capture des verrouillages, le changement des normes, peu importe. Les modèles départementaux que nous avons aujourd’hui ne sont pas incités au partage interdépartemental. Vous voulez obtenir votre budget, capturer votre budget et le garder. Et enfin, cette idée que les législateurs doivent être mieux informés sur la technologie et que l’élaboration et la mise en œuvre des politiques ne peuvent être séparées, qu’il faut savoir ce qui est possible afin de rédiger des lois. Et ensuite, afin de promulguer des lois, vous devez construire les fondations pour que ces choses puissent être mises en œuvre. Donc, grande conversation. Non, les réponses ici, mais beaucoup de bonnes questions. Merci beaucoup à nos partenaires de Code for Canada, pour avoir rendu cela possible et à vous tous pour avoir passé du temps avec nous. Je sais que [00:53:00] vous avez des endroits où aller et des problèmes à résoudre. Alors, merci beaucoup d’avoir participé à cette conversation. Et nous avons hâte de vous voir au FWD50 et ailleurs. Continuez à faire du bon travail. Nous vous aimons. Soyez prudents et nous nous reparlerons bientôt.
[00:53:28] Je viens de réaliser que j’ai de la peinture sur mon visage, ce qui n’est probablement pas une bonne chose, mais les gens vont se demander ce que c’est. Donc laisse moi juste enlever cette peinture.
