Utiliser la technologie pour améliorer la société pour tous.

[00:00:00] Alistair Croll: Bonjour et bienvenue à un nouvel épisode de FWDThinking. Aujourd’hui, j’ai l’immense plaisir de discuter avec Martha Lane Fox. Elle est la baronne de Soho. Elle est membre du conseil d’administration de Twitter. Elle est membre du gouvernement britannique, et elle a une histoire remarquable, créant des organisations comme Doteveryone qui essaient d’égaliser les chances d’accès à la technologie. Elle a été l’une des premières personnes à s’intéresser au commerce électronique. Elle passe énormément de temps à organiser, à conseiller et à parler, de manière très franche et rafraîchissante, de ce qui se passe au sein du gouvernement et dans le domaine de la technologie, et de la manière dont les deux se croisent. Nous n’avons eu que le temps d’une brève conversation d’une demi-heure avant qu’elle ne se rende à la Chambre des Lords. Mais je pense que vous constaterez que nous avons abordé de nombreux sujets de manière très franche et rafraîchissante. Alors joignez-vous à moi pour en savoir plus sur Martha Lane Fox. Bonjour, Martha. C’est génial de vous avoir [00:01:00] ici. Nous avons ces conversations de temps en temps avec des personnes intéressantes qui font des choses amusantes dans les gouvernements numériques, et manifestement vous êtes qualifiée sur tous les fronts. Pourquoi ne pas nous parler très brièvement de votre parcours, pour les personnes qui ne vous connaissent pas ?

Martha Lane Fox: C’est un milieu étrange. On ne peut pas vraiment me mettre dans une case, ce que j’espère pouvoir transformer en quelque chose de positif. J’ai créé une entreprise de commerce électronique à l’époque où tout le monde pensait qu’il fallait être fou pour mettre les détails d’une carte de crédit sur Internet. Lastminute.com a connu des hauts et des bas en construisant cette entreprise à l’avant-garde du commerce électronique européen, puis j’ai commencé à travailler davantage dans le domaine de la justice sociale. C’est là que la société des techniques a beaucoup travaillé pour les gouvernements britanniques, les premiers ministres britanniques, en s’intéressant à l’inclusion numérique, en aidant les gens à faire partie du monde que j’avais vu à travers Lastminute.com et en aidant à établir quelque chose appelé le service numérique du gouvernement au Royaume-Uni. gov.uk a été une sorte de révolution dans l’utilisation de la technologie par notre gouvernement. Et maintenant, je siège dans la deuxième chambre du Parlement britannique, la Chambre des Lords, et je fais un tas de choses différentes, y compris siéger dans certains conseils d’administration, Twitter, Chanel [00:02:00] présider un comité restreint, et essayer de réfléchir à cette intersection entre la technologie et la société.

Alistair Croll: Et vous étiez aussi derrière Doteveryone, c’est exact ? 

Martha Lane Fox: Je l’étais, oui.

Alistair Croll: Alors, quel était le mandat de doteveryone ?

Martha Lane Fox: Oh, je l’ai commencé parce qu’à l’époque où nous avons commencé en 2015, j’avais l’impression que la conversation sur la technologie n’avait pas progressé autant que je le pensais, en particulier autour des domaines de responsabilité et des implications plus larges de ce que les gens construisaient sur la société. Donc, nous avons juste commencé un petit. Un petit groupe de réflexion en fait, nous n’avions pas beaucoup de ressources. Nous n’essayions pas d’être très opérationnels. Nous avons essayé de susciter la conversation, d’influencer, d’utiliser la recherche, d’utiliser des objets de construction pour montrer comment vous pourriez penser à la technologie de construction d’une manière plus responsable. Donc, c’était vraiment le point culminant des inquiétudes de tout le monde concernant la technologie qui devenait plus connue. Et c’était une façon de canaliser certaines des idées que nous avions sur la façon de faire en sorte que la technologie ait l’impression d’être [00:03:00] à l’écoute des vastes implications qu’elle avait sur les parties prenantes. 

Alistair Croll: Je sais qu’aujourd’hui, nous n’hésitons pas à tweeter le fait que nous ne sommes pas chez nous, alors qu’il y a 20 ans, nous étions tous des « ne vous avisez pas de mettre des informations personnelles sur Internet ». Et manifestement, vous étiez en avance sur les gens qui effectuaient des transactions sur Internet avant que cela ne devienne monnaie courante. Il semble également que tout le monde ait été assez prévoyant, car ces craintes et ces préoccupations, qui pouvaient sembler infondées ou paranoïaques à l’époque, ont été mises en évidence ces dernières années dans la politique et la société. Quelle est la chose la plus importante que vous espériez ne pas voir se produire pour les problèmes que Doteveryone essayait de résoudre et qui s’est produite ?

Martha Lane Fox: Eh bien, je pense, vous savez, qu’il s’agit tellement de changement systémique et du risque que vous savez, les structures et les institutions ne soient pas bien éduquées ou n’aient pas la résilience [00:04:00] pour faire face à l’assaut du monde de la technologie. Vous savez, j’ai l’impression qu’une grande partie des difficultés dans lesquelles nous nous trouvons actuellement est due à cette énorme vague de changement technologique, qui a frappé certains d’entre nous. Vous êtes à l’avant-garde de tout cela, mais il y a aussi des organisations, des structures, des infrastructures et des personnes sur lesquelles nous comptons en tant que société, mais aussi, vous savez, qui ne sont pas habilitées ou capables de prendre les bonnes décisions parce qu’elles ne comprennent pas où en est la technologie, et ce n’est pas une remarque condescendante. C’est juste très difficile, vous savez, j’ai travaillé dans la technologie et je n’ai pas l’impression de comprendre une grande partie de ce qui se passe. Donc, je pense que l’un des défis, et ça pourrait l’être. Ce n’est pas l’abus d’enfants en ligne. Ce n’est pas la haine raciale sur les médias sociaux. Ce n’est pas la désinformation à travers les démocraties, ce sont toutes des choses incroyablement importantes pour clairement, vous savez, des questions de fond massives. Mais je pense que la chose que je ressens comme une sorte de risque systémique est que si nous ne permettons pas à notre secteur public et à notre secteur privé de [00:05:00] rattraper ce qui s’est passé dans le secteur technologique, nous ne serons jamais en mesure de relever exactement ces défis. Donc, pour moi, il faut revenir à ce type de réflexion et de changement au niveau du système et réfléchir à la manière dont nous allons aborder ce problème au cours des dix prochaines années. 

Alistair Croll: Ouais, j’ai quelqu’un qui se plaint du fait qu’Internet est un tel, a un tel motif de profit derrière lui. Et il semble vraiment qu’en tant que société, nous avons collectivement décidé que peut-être parce que la télévision était financée par la publicité. Qu’Internet devrait être financé par la publicité. Et cela semble être son péché originel : nous pouvons monter sur une tribune et crier, et nous avons la liberté d’expression, mais comme le parloir et la dé-plateforme d’autres organisations, non pas que je sois un fan de ces organisations, mais elles nous ont fait une faveur en nous montrant que nous n’avons pas la liberté d’accès dans le monde numérique ou même la liberté d’expression parce que quelqu’un peut vous déconnecter. Donc, de ce point de vue, comment réparer cette chose systémique sous-jacente ? Est-ce une plus grande intervention du gouvernement ? Faut-il modifier les incitations ? Faut-il faire payer les gens pour les contenus numériques [00:06:00] plutôt que de s’attendre à ce qu’ils soient gratuits grâce aux publicités ? 

Martha Lane Fox: Je veux dire, je pense que oui, oui, oui. Toutes ces choses. C’est vrai. Et ce n’est pas facile. Donc, tu sais, parfois quand j’écoute d’autres podcasts, oui. Je suis désolé. J’ai écouté d’autres podcasts et nous, vous savez, entendons des gens dire, eh bien, vous savez, tout ce que vous avez à faire est de changer le modèle économique de l’Internet. Eh bien, vous savez, je suis un optimiste et je suis un entrepreneur et je crois que le changement peut arriver, mais je ne pense pas que ce sera le cas. C’est vrai. Donc, je pense que, oui, bien sûr, une grande partie de cela provient de la gratuité. Donnez-moi des données. Vous obtenez des services gratuits, bien sûr, mais je pense qu’il est également irréaliste de penser que nous pouvons changer cela du jour au lendemain et que la composante fondamentale de l’Internet va être soudainement arrachée. Donc, je pense que pour moi, il y a d’autres choses que nous devons faire en parallèle. La première est d’aider les gens à comprendre les transactions qu’ils effectuent en ligne. Je pense qu’elles sont probablement un peu mieux comprises, mais je pense que nous pouvons faire plus. Et je pense que cela passe en partie par la réglementation. Je pense personnellement que le gouvernement peut faire des choses simples et ennuyeuses comme réglementer les termes et conditions. Vous savez, vous pouvez vous inquiéter de briser Amazon ou Apple [00:07:00] ou qui que ce soit dont le gouvernement veut se préoccuper, mais vous pourriez aussi faire des choses assez petites et simples pour aider les gens à se sentir un peu plus en contrôle de leur expérience Internet. Donc, il y a cette pièce du puzzle, mais il y a aussi, je pense, l’émergence de nouveaux modèles d’affaires, plus autour des micropaiements, des modèles de micro-abonnement, toutes les choses qui vous permettent peut-être de faire partie de l’échange de vos données et de vos informations, et d’avoir un peu plus de contrôle et de pouvoir sur elles d’une manière dont certaines des réglementations qui ont commencé en Europe, GDPR, ont en quelque sorte fait, je pense, un changement en termes de comment les entreprises pensent à certaines de ces choses. C’est certainement un règlement très, très, très complexe et défectueux à bien des égards. Je pense qu’elle a, dans une certaine mesure, changé la façon dont les gouvernements et les organisations pensent à cette transaction de données. Et donc, vous savez que ce changement est possible, mais je pense qu’une sorte de déchirure du modèle commercial fondamental de l’Internet est probablement un peu moins réaliste. Bonjour.

Alistair Croll: Voulez-vous nous présenter le chat ?

Martha Lane Fox: Le chat s’appelle Coli. C’est une vraie [00:08:00] mascotte à chaque fois que je fais quelque chose de radiodiffusé, elle est passée aux nouvelles, elle a des idées très arrêtées sur la protection des données. 

Alistair Croll: Alors, dites-moi, pensez-vous que la technologie est sur le, sur le total quand, quand les historiens écrivent les livres de cette époque, pensez-vous, ils diront que la technologie était bonne ou mauvaise pour la démocratie ?

Martha Lane Fox: Vous savez, je ne vois pas ça comme étant binaire. Et je me rebelle en fait contre cette sorte de vision réductrice du monde, encore une fois, désolé d’être désobligeant, mais c’est évidemment toutes ces choses, non ? Il dépend de la façon dont vous le déployez. Quels sont les apports humains qui y sont liés. La technologie est, d’une certaine manière, neutre d’une certaine manière, non pas parce que les algorithmes ont clairement moins de neutralité à eux et sont pourtant des sortes de produits basés sur des machines, si vous voulez. Donc, je ne crois pas que ce soit l’un ou l’autre. Je pense que c’est la complexité de notre mode de vie actuel. D’un côté, vous avez les Russes qui sapent les démocraties en construisant une incroyable armée de gens [00:09:00] pour mener des guerres culturelles aux points des processus démocratiques, et c’est phénoménalement dangereux et mauvais, clairement. Mais d’un autre côté, vous avez des gens qui s’organisent du Sénégal à l’Éthiopie, aux Philippines, aux États-Unis et en Europe en utilisant ces nouvelles formes incroyables d’interaction et d’engagement et de construction sociale, vous savez, de justice sociale et de construction de mouvements. Donc, c’est les deux, mais je pense que la chose est que nous devons être conscients des inconvénients et s’assurer que la législation a rattrapé les risques et que vous savez, nous sommes conscients de ce qui se passe, qui je pense est encore parfois trop opaque.

Alistair Croll: Oui, il semble que nous ayons besoin de déployer une sorte de système pour la provenance et la véracité, mais jusqu’à ce que nous changions l’idée que, vous savez, c’est vu comme mauvais par vos pairs de partager quelque chose qui n’est pas exact, comme s’il y avait des [00:10:00] conséquences. Il y a une bonne phrase. Je vais la trouver. Je l’ai lu hier. Ça m’a fait penser à cette conversation. Il y a une ligne étonnante. Je sais, je ne devrais pas regarder mon téléphone pendant un podcast, mais je vais le faire quand même. La, la phrase, était tirée d’un article sur, hum, Facebook et elle disait que Facebook s’était protégé contre les Russes, mais que les citoyens n’avaient pas compris comment se protéger contre Facebook et protéger est un mot dur, mais c’était vraiment que, que oui, les acteurs étrangers étaient capables de. Utiliser l’exploitation algorithmique pour, en quelque sorte, diriger une plateforme, mais une fois que c’est déclenché, la plateforme se nourrit d’elle-même. 

Martha Lane Fox: Oui, exactement. Exactement.

Alistair Croll: Donc, toutes ces plateformes ont des fonctions objectives et pour les personnes qui ne sont pas familières avec ces fonctions, l’idée est de savoir ce qu’un algorithme essaie de faire. Donc l’algorithme de TikTok pourrait être optimisé pour les voix fraîches et les nouvelles personnes, alors que [00:11:00] l’algorithme de Facebook pourrait être optimisé pour montrer des publicités.

Martha Lane Fox: Oui. 

Alistair Croll: Il me semble qu’une déclaration de fonction objective, comme le fait de dire aux gens ce que la plateforme essaie de leur faire faire, est une forme de transparence. Que l’on voit rarement dans ces plateformes.

Martha Lane Fox: Je suis tout à fait d’accord. Et je pense, vous savez, que l’autre chose est que nous devons être très prudents et spécifiques dans la façon dont nous en parlons. Vous savez, je pense que Facebook est très différent. Vous savez, je siège au conseil d’administration de Twitter, comme je l’ai dit, l’un est un système fermé. L’autre est un système ouvert, ce qui est encore une fois différent de Google. Donc oui. Le langage est encore différent de TikTok. Et bien que cela ne nous aide probablement pas à démêler ces choses. Ce sont des univers différents avec des structures d’incitation et des motivations différentes. Donc, je suis d’accord avec vous. Et je pense, vous savez, je suis toujours frappé par le fait que l’une des choses que je trouve les plus surprenantes, c’est que si vous m’aviez dit en 1997, 98, quand nous avons commencé lastminute.com, le commerce électronique a construit un business basé sur l’Internet qui n’était pas basé sur la publicité, que l’Internet allait être si balkanisé si rapidement, que vous alliez avoir tout un Internet parallèle créé par la Chine, ce genre de relation structurellement complexe avec la Russie. On peut dire que Facebook construit à nouveau un Internet parallèle. Il y a donc trois ou quatre systèmes différents, et cela reste une surprise de taille, je pense. 

Alistair Croll: Nous parlons souvent des droits numériques et de l’accès à l’internet, qui est un droit fondamental, etc. A quel moment pensez-vous qu’il soit judicieux pour les gouvernements nationaux de générer ou de gérer une plateforme. J’entends par là l’authentification d’une certaine capacité à poster des choses, une certaine forme de messagerie au niveau national qui soit une sorte de plateforme pour les citoyens. Pensez-vous que nous verrons un jour un pays dire, regardez, il y a l’Internet, qui est global, mais vous savez, il y aurait des dragons. Et puis il y a l’Internet britannique, canadien ou américain qui est fourni et qui vous donne certains droits inaliénables selon notre constitution.

Martha Lane Fox: Je pense que c’est vraiment intéressant. Et, vous savez, je pense que ce sont des questions délicates [00:13:00] et nuancées qui sont au cœur de beaucoup de raisons pour lesquelles les gens ou les citoyens se sentent anxieux à propos de la technologie d’une certaine manière et pourquoi les gouvernements font souvent des erreurs parce que vous savez, l’idée que vous pourriez construire quelque chose qui donnerait suffisamment de confiance aux citoyens qu’il ne s’agirait pas d’une plateforme de surveillance, qu’il ne s’agirait pas d’un projet informatique massif qui engloutirait les fonds publics. De même, si les citoyens ont l’impression que ce projet leur donne confiance et leur donne des moyens d’action, je pense que c’est très délicat, mais je pense que le gouvernement peut faire beaucoup plus. Et peut-être que le coronavirus, le COVID-19 a en quelque sorte stimulé une partie de tout cela pour permettre une imagination plus créative des services numériques, vous savez, comme sur les bords du projet vérifié que nous avons fait au Royaume-Uni, qui a malheureusement été arrêté, mais ce n’était pas exactement ce que vous décrivez, mais ce n’était pas une tentative de pouvoir trianguler en ligne avec des bribes d’informations, votre propre identité, pour pouvoir utiliser différents produits et services, mais avec le gouvernement, comme une pièce du puzzle. Ainsi, vous pouviez utiliser [00:14:00] vos structures bancaires ou vous pouviez utiliser votre santé, mais le gouvernement était dans certaines de ces équations d’une certaine manière. Il ne l’avait pas été auparavant. Et, vous savez, ce sont des moyens puissants. Je pense qu’il faut aider les citoyens à débloquer plus, plus de valeur des services qu’ils utilisent, mais je pense qu’il faudra un gouvernement très audacieux pour décider de créer une plateforme potentiellement fermée, où tout chante et tout danse. Je pense qu’une meilleure façon de procéder est de constamment, vous savez, s’ouvrir par défaut, vous savez, s’inquiéter de la façon dont vous allez partager les données entre les systèmes gouvernementaux, s’inquiéter de la façon dont vous allez vous assurer que les API se parlent entre elles. Comment allez-vous faire en sorte que le gouvernement soit une véritable plateforme et non la seule plateforme ? Et donc, je pense que pour moi, c’est une différence subtile. Je me souviens que je vais la partager dans une minute, mais je suis toujours frappé par cela. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas il y a cinq ou six ans, mais… J’ai travaillé dans le service de santé britannique. Vous savez, nous avons toujours cette vision incroyablement romantique de notre service de santé au Royaume-Uni. Il est phénoménal à bien des égards, parce que vous pouvez vous y rendre et être soigné sans problème, mais, mais, mais c’est toujours une structure complexe et [00:15:00] très, très difficile et souvent démodée. Et j’ai découvert, alors que je faisais ce travail, en essayant de les aider à réfléchir à la question très banale du Wi-Fi, qu’il y a en moyenne environ 400 systèmes dans un hôpital, parce qu’il peut y avoir des systèmes de machines pour les reins, des systèmes de rendez-vous pour les infirmières. Vous pouvez avoir les systèmes de pointage des médecins. Vous pouvez avoir les résultats sanguins. Tant de systèmes. Et j’ai été vraiment frappé par le vent énorme qu’il pourrait y avoir en faisant simplement communiquer ces systèmes entre eux. Il ne s’agit pas d’un exercice d’exploration massive de données qui rend les gens nerveux, mais simplement de permettre à un plus grand nombre de ces systèmes de communiquer entre eux.

Alistair Croll: Et vous avez raison. Je veux dire, une fois que cela se produit, cela réduit en quelque sorte la capacité d’un fournisseur de services à devenir un preneur de loyer. Et c’est une des choses qui m’inquiète le plus. Dans le monde physique, vous savez, nous avons besoin de nous nourrir et ensuite nous pouvons vivre notre vie. Et évidemment, nous avons besoin de plus que ça pour mener une vie épanouie. Mais dans le monde numérique, quelqu’un doit payer l’électricité. Et donc dès que nous dépendons de services tiers [00:16:00], ils deviennent une sorte de taxe permanente sur ces interactions et comment déterminer ce que devrait être un prix raisonnable pour, vous savez, la présence numérique, pour un gouvernement pour un service à un citoyen. Et puis réglementer au-delà de ça tout en continuant à stimuler l’innovation qui est nécessaire pour faire avancer ces plateformes et nous donner plus de bande passante et tout ce genre de choses semble être un ensemble de négociations assez byzantines. 

Martha Lane Fox: Je suis tout à fait d’accord. Et vous avez utilisé le bon mot et je pense que c’est ce que je. Je veux dire quand j’ai répondu à votre question sur le fait de faire tout le monde et le risque que, que, et c’est le, c’est la nature médiévale byzantine de ces systèmes. C’est une menace énorme parce que ces systèmes ne seront jamais en mesure de faire face au grand risque dont nous parlons. Vous savez, les menaces pour la démocratie, la désinformation, les préjudices en ligne, mais aussi, vous savez, le pouvoir monopolistique et ainsi de suite. Donc, ils n’ont pas, ils n’ont pas rattrapé leur retard. Donc [00:17:00] je suis complètement d’accord avec vous.

Alistair Croll: Mike Bracken a rédigé un discours enflammé sur ce qui est arrivé à la GDS depuis ses débuts en tant que plateforme innovante. Et, et nous avons eu. Francis Maude et d’autres nous ont rejoints à la conférence au fil des ans. Que pensez-vous, que ressentez-vous à propos de l’évolution du GDS ? Est-il maintenant juste une autre partie du gouvernement ? Repousse-t-il toujours les limites ? Comment avez-vous l’impression que cet affluent a coulé en aval depuis que vous avez contribué à sa mise en place ? 

Martha Lane Fox: Eh bien, je pense que ça a été une année très difficile et je pense que tout le pouvoir, d’une certaine manière à l’utilisation par le gouvernement britannique des fondamentaux de gov.uk pour créer des informations et des systèmes liés au COVID vraiment étonnants, vous savez quoi, on a beaucoup parlé de la traçabilité dans ce pays et de certaines des applications du NHS et ainsi de suite, mais beaucoup de cela. L’expérience est vraiment géniale, vous savez, [00:18:00] et j’espère que les doigts croisés quitteront ce pays dans le courant du mois prochain. Et c’est un processus complexe de faire tout ce qui est localisé à partir de là. Mais en fait, je pense juste, bien joué l’équipe parce que ça aurait été un cauchemar absolu sans une partie de la réflexion que le GDS a mis en place dans le gouvernement central. Donc, c’est facile de le critiquer. Et Mike a raison. Et si vous êtes Mike et que vous avez dépensé du sang, de la sueur et des larmes pour livrer ce produit extraordinaire, vous vous sentirez extrêmement frustré quand vous verrez qu’il recule, qu’il est sur le côté, qu’il y a des prises de pouvoir, vous savez, que de nouveaux systèmes sont construits en parallèle et ainsi de suite. Et donc, je ne sous-estime aucune de ces choses. Mais en tant que citoyen, je pense toujours que le bond en avant qu’a fait gov.uk a atterri à bien des égards dans la culture de la simplicité, dans la culture consistant à aider les gens à utiliser les services numériques pour des tâches complexes, ce qui, à mon avis, n’était pas vrai auparavant.

Alistair Croll: Ouais. Et je pense qu’on voit la même chose avec, avec le travail des courses dans le service numérique canadien, simplement construire, des blocs de construction, comme publier et s’abonner ou un formulaire standardisé [00:19:00] qui est accessible ou des systèmes de notification, et ensuite laisser les autres départements construire des choses par-dessus ça a un impact énorme pour enlever les excuses pour le faire à votre façon, parce qu’il y a une pièce parfaitement bonne-là qui simplifie les choses. Et je dois dire, vous savez, Pia Andrews et l’équipe du CESD ont mis en place les prestations de secours d’urgence canadiennes en trois semaines. Ouais. En trois semaines, une partie de cela a été simplifié par le fait que le Canada n’a qu’une douzaine de banques à proprement parler. Et ils ont juste dit, utilisons le système bancaire, mais nous avons vu ce qui est maintenant possible l’année dernière. Le président de Shared Services Canada, Paul Glover, m’a dit qu’ils ont déployé les équipes Microsoft en six semaines. Et je lui ai demandé combien de temps cela devait prendre. Il a répondu que le plan initial était de trois ans. Mais ma question de suivi était, est-ce que quelqu’un va avoir des problèmes ? Comme, y aurait-il des conséquences ? Et il n’y en a pas, comme si nous avions montré au monde ce qui est possible quand nous devons faire quelque chose, mais nous traitons encore beaucoup de ces choses comme des choses que nous pourrions faire. [00:20:00] Est-ce que nous fixons des attentes irréalistes et demandons aux gens de sprinter tout le temps ? Ou est-ce que nous mettons en lumière le fait que nous n’avons pas l’urgence appropriée pour beaucoup de ces choses.

Martha Lane Fox: Je pense que ça se résume à deux choses. À mon avis, cela se résume aux gens, vous savez, chaque entreprise, organisation, département gouvernemental, c’est, je déteste cette expression dans ce genre de guerre contre le talent, mais c’est vrai. C’est vrai. Et c’est encore plus vrai maintenant parce que le manque de compétences à la fois en interne, mais aussi dans le secteur, les gens pour faire le travail est profond et très, très, très urgent. Donc, vous savez, une grande partie de tout cela revient à avoir été en mesure d’encourager et de mettre les bonnes personnes dans les bons emplois et de les habiliter. Et c’est grâce à une série d’événements très chanceux que Mike et l’équipe ont pu le faire. Mais il est rare de trouver ces personnes et elles ne restent pas dans les gouvernements, en particulier aussi longtemps, parce que c’est un environnement difficile et, vous savez, vous n’êtes pas payé comme vous l’êtes probablement dans d’autres [00:21:00] endroits et tout ça. Donc, je pense qu’il est souvent très facile de négliger cette pièce fondamentale du puzzle, qui est de savoir s’il y a vraiment des gens qui sont capables de faire ça, s’ils sont recrutés et si on leur donne la mission. Donc, pour moi, c’est une énorme partie du problème. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une question personnelle, je ne pense pas qu’il s’agisse particulièrement de quelque chose, vous savez, je pense que le gouvernement peut encore faire beaucoup de choses en ce moment. Et je ne pense pas qu’ils aient l’urgence. Je suis d’accord avec vous et probablement avec Mike sur ce point, je pense que trop souvent le numérique donne l’impression d’être là-bas, en fait fondamental pour tout dans la construction d’une société moderne et résiliente. Vous savez, je regarde notre propre premier ministre et le comité SEC. Nous avons fait un rapport sur ce nouveau monde hybride et notre thèse principale était, vous savez, vous ne pouvez pas parler du numérique c’est bien, mais c’est en silos. Ce n’est pas là où nous en sommes maintenant. Nous vivons dans ce monde hybride. C’est venu à nous. Boom, exactement. A ton avis. Nous sommes tous en train de décider si nous voulons travailler à la maison ou pas tous, mais [00:22:00] les gens qui peuvent, désolé, c’est idiot de dire ça. En plus de trouver des gens qui peuvent, s’ils veulent être à la maison au bureau, comment ils veulent le structurer. Les gens s’attendent à ce que les choses soient livrées en ligne d’une manière qu’ils n’attendaient pas auparavant. Et les gens ont surmonté une grande partie de cette inertie. Je pense donc que si cela ne vient pas d’en haut, et j’entends par là le premier ministre, le président, la personne qui dirige votre pays ou votre département, peu importe, alors vous ne verrez pas ce changement ou cette urgence. Mais il y a, il y a le besoin maintenant plus que jamais, nous l’avons vu, de faire ce qui est possible pour maintenir cet élan.

Alistair Croll: Ouais. Et la question du talent est énorme. Et je suis, je veux dire, j’ai trois ou quatre personnes différentes dans le gouvernement. Qui m’ont contacté et je ne travaille pas dans le gouvernement. Ils me demandent si je peux trouver des membres de conseils d’administration diversifiés pour des projets sur lesquels ils travaillent. Puis-je trouver des technologues chevronnés qui veulent quitter le secteur privé et sauver le monde ? C’est vraiment difficile de trouver ces personnes. Que faisons-nous ? Que feriez-vous si vous aviez une baguette magique pour rendre cool et désirable le fait de travailler dans le gouvernement et la technologie plutôt que dans le secteur privé ?

Martha Lane Fox: Eh bien, je [00:23:00] pense que la première chose que je fais est tout ce que j’ai vu. Et surtout quand j’essaie de trouver des gens diversifiés pour travailler dans le secteur, ça montre que vous devez vous concentrer sur la résolution de problèmes et vous devez montrer que ce que vous faites est vraiment fondamental pour la structure de notre société et la façon dont nous allons construire les ventes pour les trente prochaines années et je pense qu’il s’agit d’être vraiment motivé par une mission, vraiment dirigé par un but, vous savez, juste, vous n’avez pas seulement besoin de gens qui sont de brillants codeurs. Bien sûr, c’est fondamental et important, mais vous avez aussi besoin des gens qui font toutes les autres couches par-dessus. Et vous avez besoin des personnes, franchement, qui vont faire partie du changement culturel. Tom Lewis, quand nous avons travaillé avec mon rack et pendant longtemps, c’est une excellente façon de dire, vous savez, vous avez besoin des méthodes de travail de l’ère Internet, même si vous n’êtes pas comme, je ne suis pas un technologue, mais j’ai des méthodes de travail de l’ère Internet. Donc, je pense que vous devez vous réaligner sur les missions et les problèmes que vous résolvez. Et il n’y a pas de plus grands problèmes que ceux que le gouvernement essaie de résoudre, surtout maintenant. N’est-ce pas ? Je veux dire, si vous ne pouvez pas trouver quelque chose pour piquer l’intérêt des gens, que ce soit autour de la crise climatique, sur la façon de se sortir de cette horrible pandémie, sur la résilience face à une autre menace de biosécurité, qui sait, mais je défie vraiment quiconque de ne pas être capable de trouver quelque chose d’intéressant dans le fonctionnement du gouvernement pour l’inciter à venir aider. C’est donc la première chose. Et ensuite, je pense que la deuxième chose est que vous devez avoir les ressources dans le mandat des personnes au sein du gouvernement mis en place. Je suis désolé. Je pense que vous ne m’avez demandé qu’une chose. Je n’en ai jamais demandé deux, mais oui, nous avons fait ce que nous pouvions faire parce que nous avions Francis Maude et le premier ministre derrière nous, ce qui a permis une grande partie de leur couverture. Et vous avez besoin de ce leadership et vous devez soit le créer, soit le trouver avec la volonté que nous avons de le demander, mais c’est ça. 

Alistair Croll: J’ai lu, avez-vous lu le ministère pour l’avenir ?

Martha Lane Fox: Je l’ai lu, je l’ai lu, oui.

Alistair Croll: Le premier chapitre de ce livre est la chose la plus sombre et la plus horrible que j’aie lue de mémoire récente. C’est absolument dévastateur. Il dépeint un changement climatique si grave en Inde que les humains ne peuvent plus se refroidir. Et il y a des [00:25:00] mortalités massives. C’est déchirant et pourtant, j’ai l’impression que nous, en tant qu’espèce, n’avons pas fait un très bon travail sur les choses que nous aurions pu faire au début de la pandémie, qu’il s’agisse de la dissimulation par le gouvernement ou du fait de ne pas porter de masques ou de tout ce qui nous a permis d’atteindre une échelle où des variantes ont pu apparaître, etc. Et donc, si, si notre réponse à la pandémie est un indicateur de la façon dont nous allons répondre au changement climatique ? Je ne suis pas optimiste. 

Martha Lane Fox: Non. Eh bien, je suis d’accord avec vous dans un sens. Je pense que c’est ce qui m’a semblé un peu déprimant, car je me suis dit que ces 18 derniers mois nous avaient montré l’importance et l’interconnexion de la biodiversité, mais aussi le fait que pour beaucoup d’entre nous, l’accès aux espaces verts et une plus grande connexion avec la nature étaient un moyen de survivre ces 18 derniers mois. J’ai donc eu un peu plus d’espoir que cela soit au centre de l’agenda. Mais ensuite vous regardez les faits et les statistiques, la coopération internationale et le manque d’influence, d’urgence et de clarté. Et nous accueillons la COP26 ici au Royaume-Uni en septembre. La grande conférence des parties est, c’est maintenant, c’est maintenant complètement encadré autour du climat. Et pourtant, il est difficile d’identifier exactement ce que l’on essaie d’atteindre à ce moment où l’on pourrait vraiment faire quelque chose de très intéressant. Je suis en quelque sorte d’accord avec vous, mais je ne suis pas d’accord sur le fait que je pense aussi que l’incroyable capacité d’ingéniosité, d’invention, etc. de l’être humain nous permettra de nous en sortir. Je veux dire, je pense que le monde sera très différent, pas nécessairement comme nous le souhaitons, mais je pense que nous trouverons des moyens étonnants de survivre. Et je pense aussi que les gouvernements ont la capacité de soutenir ces moyens lorsqu’ils les voient émerger. Donc, je ne suis pas tout à fait optimiste, mais vous savez que l’urgence n’est pas en question.

Alistair Croll: Je sais que vous devez partir sauver le monde de manière importante, mais je veux vous poser une dernière question [00:27:00] et je vous remercie d’être aussi franche dans vos réponses. C’est vraiment rafraîchissant. Il me semble que nous avions l’habitude d’entreprendre de grandes choses. Nous allons atterrir sur la lune, peu importe, mais le message autour du changement climatique dans certaines des actions nécessaires est extrêmement peu appétissant. Si j’étais responsable, je commencerais par dire, écoutez, plus de viande. Vous ne pouvez avoir que de la viande cultivée en laboratoire. Plus de possession de voiture. Nous allons avoir des systèmes de voitures communautaires et un enfant par famille. Et je ne me présenterais jamais aux élections. Ce sont des choses horribles. Elles ont d’horribles conséquences en aval, comme nous l’avons vu dans les endroits où elles sont, où elles sont créées et où vous créez juste une pénurie, qui fait monter les prix et crée un marché noir. Et ainsi de suite. On a l’impression qu’on ne vend pas. Comment le monde pourrait être bon au-delà de ça ? Donc, par exemple, si je disais plus de viande, autre que la viande de laboratoire, je suis sûr que nous aurions de la délicieuse viande de laboratoire en quelques mois, la Chine a acheté pour 300 millions de dollars de viande de laboratoire à Israël. C’est une possibilité, non ? Au lieu de dire [00:28:00] que vous ne pouvez pas avoir de voiture, je dirais que lorsque vous allez chercher un ami à l’aéroport, vous avez quelque chose avec un grand coffre pour le mettre dans les voyages anglais. Quand vous conduisez en ville, vous prenez une toute petite voiture électrique. Quand vous voulez aller camper, vous prenez un camping-car et ça donne l’impression… On ne vend pas. Ce qui est bien. De l’autre côté de l’austérité ou des compromis que nous devons faire, nous avons perdu notre capacité à faire rêver les gens sur les résultats positifs du changement. Et tant que nous n’aurons pas fait cela, nous ne pourrons pas inspirer le monde à soutenir certains de ces moonshot, ces grands paris. Comment changer ce dialogue où les politiciens peuvent parler de ce qui est nécessaire, mais ensuite aider les gens à voir au-delà, à voir comment cela pourrait être bon après ?

Martha Lane Fox: C’est intéressant, quand vous avez dit ça, j’ai pensé que ce n’était pas comme ça qu’il fallait le formuler. Vous savez, mon partenaire travaille dans la conservation marine et il dirait, vous savez, avec relativement peu d’investissement et d’intention, vous pouvez sauver l’océan. Et si vous sauvez l’océan, alors vous avez fait un grand pas pour [00:29:00] sauver une grande partie de notre planète parce qu’une grande partie de notre océan, oh, vous savez, séquestre le carbone. C’est vraiment, vous savez, toutes les choses que l’océan fait pour notre vie sur terre. Je crois qu’il m’a dit que sur trois respirations que nous prenons, une provient directement de l’océan. Donc, vous savez, je dirais que nous allons faire ces choses positives pour rendre notre monde tellement meilleur. Nous aurons de l’eau propre en saison, d’incroyables récifs coralliens. Encore une fois, nous allons créer des zones marines protégées massives. Nous allons soutenir un autre type d’entreprises, des entreprises locales. Et nous allons vraiment savoir d’où viennent les choses. Nous allons arrêter la production de masse malsaine. Je pense que tout dépend de la façon dont on pose ces questions. Et je pense qu’il faut être optimiste mais réaliste dans ce domaine. Et bien sûr, une partie de la législation est nécessaire, et je suis d’accord à 100 % avec vous sur ce point. Nous avons parlé de voitures électriques à partir de 2040. Je pense personnellement que ça devrait être 2030. Il y aura de la grogne. Il y aura des conséquences en aval, comme vous le dites.

Alistair Croll: Eh bien, c’est l’un des défis de, vous savez, il y a, il y a des pays avec des dirigeants totalitaires qui peuvent dire voitures électriques demain.

Martha Lane Fox: Oui. 

Alistair Croll: Et il [00:30:00] me semble que le capitalisme est très efficace en période d’abondance parce que vous pouvez lancer les dés un millier de fois et obtenir une victoire, mais la planification est beaucoup plus efficace en période de pénurie, parce que vous avez alors affaire à un problème complexe et vous devez le résoudre correctement. Plutôt que d’itérer, d’accord. 

Martha Lane Fox: Oui, absolument. Mais je pense qu’on peut, je veux dire, je pense qu’on doit croire qu’on peut, parce que si on n’essaye pas, alors quand ce n’est pas, encore une fois, on n’a pas l’impression que l’autre cours alternatif est utile émotionnellement ou pratiquement. En fait, je pense qu’il faut croire que l’on peut faire ces changements et il faut être assez entreprenant pour y penser. Mais bien sûr, il ne s’agit pas d’une seule planche. Cela doit venir, les gouvernements doivent venir des individus. Il faut que ça vienne des entreprises. Ouais. Et il y a tellement de choses.

Alistair Croll: Je me souviens avoir discuté avec James Burke et lui avoir demandé pourquoi il était toujours optimiste avec ce qu’il savait. Et il a répondu, eh bien, c’est parce que tous mes ancêtres qui sont pessimistes ont sauté par la fenêtre. Donc.

Martha Lane Fox: j’aborderais les problèmes et le monde. Et je pense que ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’urgence. Cela ne veut pas dire que vous n’avez pas peur. Ça ne veut pas dire que vous ne ressentez pas un énorme sentiment de responsabilité. Vous savez, ce sont souvent ces choses qui motivent le comportement entrepreneurial, mais je pense aussi que nous devons croire que nous pouvons apporter d’énormes changements. Le monde sera différent, mais je pense que nous l’avons. Nous y arrivons. 

Alistair Croll: Eh bien, je ne peux pas imaginer de meilleure façon de terminer ça. Et je sais que je vous remercie d’avoir passé du temps avec nous. Je sais que vous êtes incroyablement occupé. Et j’apprécie vraiment cela. Nous avons vraiment hâte de vous entendre davantage lors du FWD50 en novembre, mais merci beaucoup de m’avoir rejoint aujourd’hui et passez une bonne journée à sauver le monde. Je sais que vous avez des choses à faire et merci de nous présenter votre chat aussi.

Martha Lane Fox: Oh, elle était ravie de vous rencontrer. Passe une bonne journée aussi. [00:32:00]